VHS i inne choroby ryb łososiowatych

[guciolucky]

Kiedyś zamiatałem miotłą stary magazyn z gratami na obiekcie pstrągowym, kurzyło się jak w piekle bo młody byłem i ostro nadgorliwy. Potem kolega postawił kilka browarów po wtłoczeniu puściłem pawia tak zielonego, że do końca wakacji malowałem ścianę żeby zamaskować ten kolor. Do dziś rakowski się nie pojawił a minęło już wiele lat.

[Rhyacophila]

Drodzy koledzy, po przeczytaniu Waszych opinii na zaproponowany przeze mnie temat nasunęła mi się prosta opinia – Cholerni ignoranci!

[Rhyacophila]

Po pierwsze: Do Krisu 23

 

 

Krisu23 napisał:

 

A możesz kolego podać dane dotyczące tych zdychających na VHS potokowców lipieni i ryb reofilnych?

Bardzo mnie to ciekawi bo albo na konferencjach w Puławach (do którego to instytutu notabene podałeś link) nam czegoś nie mówią, albo chcesz zrobić dym na forum.

 

Co do ryb zdychających w wodach otwartych:

 

Rozumiem, że przytoczony powyżej apel Ian’a James’a można zignorować.

(VHS) is a very contagious, high-mortality, viral disease of fish.(…) wipes out species like walleye, muskellunge, whitefish, smallmouth bass, yellow perch, gizzard shad, northern pike, bluegill and other panfish, sheephead, crappie, white bass and redhorse.

 

Rozumiem, też, że będziecie drwić jeśli powiem, że kolejnym źródłem są moje obserwacje własne. Choć nie poparte badaniami laboratoryjnymi jeszcze.

 

Link do Instytutu w Puławach podałem nieprzypadkowo, gdyż PIWET jest instytucją otwartą, z którą nawiązaliśmy kontakt, i która ochoczo podeszła do tematu. Plan zakłada przesłanie do Puław materiału do analiz z naszego dorzecza. Wyniki tych badań nie omieszkam zaprezentować chociażby tu na forum.

 

Odpowiedź na pytanie dlaczego Wam tego na konferencjach nie mówią jest prozaiczna. Po prostu nikt dotychczas w Polsce nie przeprowadził badań w wodach otwartych, przynajmniej oficjalnie.

 

Krisu23 napisał:

 

Na jednej wylęgarni był tęczak i potokowiec. Tęczak zdechł cały w przeciągu 4 dni. Potokowiec nie. Ryby faszerowane VHSem w warunkach eksperymentalnych(potokowce) wykazują co najwyżej łagodny przebieg choroby ale to są tak jak mówię warunki eksperymentalne które nijak się mają do ryby żyjącej w rzece.

 

Bzdury!!!

 

Na zachodzie Europy przeprowadzono szereg badań na VHS, których przedmiotem była infekcja i śmiertelność pstrągów potokowych. Takie badanie wykonywano m.in. w Centre for Environment, Fisheries & Aquaculture Science, w UK, gdzie średnia śmiertelność potoków wyniosła aż 55% w ciągu 35 dni od zainfekowania.

 

ŹRÓDŁO:

http://www.cefas.co.uk/publications/posters/33850web.pdf

 

Krisu23 napisał:

Co do Lipieni to może i zgoda nawet z tego co sobie przypominam u Antychowicza był opisany przypadek jakiejś hodowli ze 100% śmiertelnością.

 

Bez komentarza!

 

 

Krisu23, jesteś hodowcą łososiowatych, miałeś przejścia z tęczakiem. Produkujesz też potoki, gdzie zapewne lwią część dla pzw i partyzantów. Rozumiem, idzie o Twój biznes, o grubą kasę. Wkurza cię, że wędkarze poruszają te tematy, że będą patrzeć co im Związek za syf funduje. Do tej pory brali jak leci, teraz to się zmieni, obiecuję.

 

[Rhyacophila]

Po Drugie: Do guciolucky

 

guciolucky napisał:

 

Hodowle ryb łososiowatych mają to do siebie, że ryby tam produkowane żyją w bardzo dużych zagęszczeniach to powoduje, że choroby szybko obejmują dużą ilość ryb, zwykle nie ma to miejsca w środowisku naturalnym.

 

Bzdury!!!

 

Na zachodzie Europy przeprowadzono szereg badań które potwierdziły ekspansję VHS z farm pstrągowych do wód otwartych, i odwrotnie( Deuter, A., Enzmann, P.-J. (1986), P,-J., Konrad, M. (1984), Jsrgensen, P. E. V. (1980) I inni).

 

Podobne studia epizootyczne wykonano w Inter-Research Science Center w Niemczech, gdzie na jednej z rzek południa Niemiec, z ulokowanymi farmami pstrągowymi pojawił się problem z VHS. Przebadano dzikie populacje pstrągów potokowych bytujące w sąsiedztwie tychże farm pstrągowych. Potokowce z rzeki odławiano przez 4 lata, badania wykonywano na obecność przeciwciał VHS. Badania potwierdziły obecność wirusa u dzikich ryb. Odsetek chorujących fluktuował, sięgając 67% populacji!

 

 

ŹRÓDŁO:

http://www.int-res.com/articles/dao/12/d012p143.pdf

 

 

 

 

[Rhyacophila]

Po trzecie: do wontona

 

wonton napisał:

 

http://www.pankarp.pl/kkielce1.ppt

 

to są dane poparte badaniami.

 

 

Pozwolę sobie przytoczyć kilka danych z cytowanej prezentacji.

 

*W pierwszym roku programem objętych będzie 148 gospodarstw, w których utrzymywane są głównie pstrągi tęczowe, łososie, trocie wędrowne oraz lipienie;

*Liczba gospodarstw może być rozszerzana lub zmniejszana w zależności od sytuacji oraz zgłoszeń powiatowego lekarza weterynarii.

Koszty programu:

*w sumie: 189 045 388 zł.,

 

 

 

 

Tylko na ścisłym Pomorzu program obejmie 148 gospodarstw. Panie i Panowie, stawiam tezę, „wszystkie wody górskie szlak trafił”.

 

 

wonton napisał:

 

to za przeproszeniem są tylko obserwacje i luźne uwagi ludzi którzy myślą że coś wiedzą w temacie, a niestety tak nie jest.

 

 

 

 

[Krisu23]

Rhyacophila przyjmij proszę do wiadomości, że ja na PZW NIE zarabiam. Pozbyłbym się potokowca gdybym nie musiał płacić im dzierżawy ośrodka w tej rybie. Reszta sprzedaży salmo trutta to sprawa tak marginalna w porównaniu z tym czym się na prawdę zajmuję, że szkoda sobie tym głowy zawracać.

Co do tekstu który przekopiowałeś chyba z jakiegoś forum w USA to moim zdaniem autor podobnie jak Ty myli pojęcia. To, że wyizoluje się wirusa szukając na jakiejś konkretnej rybie NIE ZNACZY, ŻE ONA JEST CHORA. To po pierwsze. Po drugie jakoś wśród ryb podanych przez owego pana nie pada słowo Brown Trout.

A że uważasz to co napisałem o wylęgarni za brednie to już Twoja sprawa. Na Ośrodku gdzie miałem VHS jest kanał tuczowy gdzie trzymamy handlówkę. To ostatni zbiornik przed osadnikami. W momencie wystąpienia choroby było tam ok 80% tęczaka i 20% potokowca(tego co kupiło za grubą kasę PZW )

Nie zdechł ani jeden potokowiec aż do momentu likwidacji ośrodka. A teczak zdychał na potęgę. Bzdury nie?

[guciolucky]

Drogi Adamie, zupełnie się nie znamy, ja ryby hoduję od ćwierćwiecza większość czasu poświęcam rybom egzotycznym, rozmnażam je leczę...mam też jakieś rekreacyjne kacze dołki z karpiowatymi, Krzysiek urodził się między salmonidami, Wonton (Konrad? tak się domyślam) też pracuje dla polskich rybaków. Moje pytanie czym Ty się zajmujesz, że nazywasz nas ignorantami i posądzasz o pisanie bzdur?

[Rhyacophila]

Krisu,

Szkoda, że nie pokusiłeś się o komentarz do źródeł które przytoczyłem.

 

 

 

Drogi Jakubie,

Jam nie z soli, ani z roli, ale z tego, co mnie boli, wyrosłem.

 

 

[guciolucky]

Adam chodzi mi o to, że rzeczywistość a wirtualne opracowania czy nawet opracowania naukowe to zupełnie inne rzeczy. Pamiętasz Bovine Spongiform Encephalopathy?, już nawet w Polsce mieli zdiagnozowanych, chorych ludzi, wiadomości piały jak syreny strażackie a co się okazało? Ludzie na to nie chorują ale przysięgam ani razu nie usłyszałem tego w wiadomościach. Po jasny h... bić pianę?

[wonton]

odnosze wrażenie że w tej rozmowie jednej stronie nie chodzi o fakt poznania jakiegoś zagadnienia lecz o wmowienie drugiej stronie faktu iż na owym temacie się niezna. ja odpadam z rozmowy

[Kuba Standera]

A ja zapytam, gdzie można zieleń kupić?

[guciolucky]

http://allegro.pl/zoolek-zielen-lek-na-rybia-ospe-do-akwariu m-30ml-i2012254274.html

[Kuba Standera]

Dzięki, zakupię na przyszłość

[wonton]

ta to juz taka spreparowana jest, pamietam jak kiedyś na stawach pstrągowych ładowali do stawu (niedaleko Olsztynka ) taką czyścioszke, aż rzeka poniżej była zielona. Siła i masa w jednym wiaderku

[rybak109]

Wonton trochę się mija z prawdą... wiaderko to starczało na pięć lat a ładowali nawet do sadzów na pewnym jeziorze tak że woda robiła się lazurowa jak w Adriatyku

[wonton]

rybak nic sie nie mijam. wiadro było jak byk we dwóch tą siłę nosili po stawach:)

 

[Krisu23]

Krisu,

Szkoda, że nie pokusiłeś się o komentarz do źródeł które przytoczyłem.

 

 

Pokuszę się. Co do źródła nr2 to niestety ale ponownie mylisz pojęcia. Napisałeś, że odsetek chorujących ryb to 67%. One są nosicielami, nie są chore. Wklep w internet takie dwa słowa: chory, nosiciel. Przeczytaj może zrozumiesz.

Co do źródła nr 1 owszem wyszły im takie wyniki jednocześnie zaznaczyli w dyskusji, że w 1991r przeprowadzono podobne badania i dla potokowca otrzymano wynik 0.5-1.5%śmiertelności, czyli żaden tak na prawdę bo to może być błąd doświadczenia. Potokowce z opracowania które przytoczyłeś(tak nawiasem mówiąc go nie znałem i przeczytałem z ciekawością) zostały poddane infekcji w warunkach które nigdy nie zajdą w środowisku naturalnym. Przez cztery godziny były traktowane brakiem bieżącej wody. To wyzwala u ryby tlenolubnej stres odpowiedzialny za osłabienie organizmu i większą podatność na infekcje. W hodowlach przy dużych zagęszczeniach występują podobne mechanizmy. W rzece nie ma to miejsca. Chciał Ci to uświadomić Guciolucky ale mu napisałeś, że bredzi czy coś takiego.

 

Wiem i zawsze bedę wiedział o VHSie więcej niż ty. Wiem bo z nim musiałem żyć. Choćbyś nie wiem ile opracowań przytoczył i siedział bez końca przy klawiaturze nie dowiesz się tego co ja. No chyba, że zainwestujesz w ryby i będziesz miał chore. Wtedy tak. Rację ma kolega @Wonton, nie chcesz się niczego dowiedzieć tylko chcesz być najmądrzejszy. Ja się z dyskusji teraz wypisuję.

[Rhyacophila]

Wiem i zawsze bedę wiedział o VHSie więcej niż ty. Wiem bo z nim musiałem żyć. Choćbyś nie wiem ile opracowań przytoczył i siedział bez końca przy klawiaturze nie dowiesz się tego co ja. No chyba, że zainwestujesz w ryby i będziesz miał chore. Wtedy tak. Rację ma kolega @Wonton, nie chcesz się niczego dowiedzieć tylko chcesz być najmądrzejszy. Ja się z dyskusji teraz wypisuję.

 

 

Krisu, teraz to Ty jesteś najmądrzejszy i nie chcesz się niczego nowego dowiedzieć. Cieszę się jednak, że zapoznałeś się z nieco innym punktem widzenia. Dla mnie ta polemika jest bardzo konstruktywna, i pomimo wymiany niegrzeczności, cieszę się, że się odbywa/odbyła.

 

PS. wynik śmiertelności 0 - 1,5% nie był wynikiem błędu, co wnikliwy czytelnik szybko dostrzeże, lecz infekcją VHSv o innym typie genetycznym. W tym konkretnym badaniu śmiertelny dla Potoka jest genotyp oznaczony jako „J167”. Wirusy z innej grupy nie powodowały śmiertelności pstrągów potokowych, były przy tym zabójcze dla Tęczaka.

 

 

[Mari]

[quote title=Kuba Standera napisał(a) dnia czw, 05 styczeń 2012 11:25Ja mam kilka pytań, jeśli bylibyście łaskawi - powiedzcie.

Czym mogą być w takim razie zarażone głowatki, ze nie przechodza kontroli granicznej i jest wielki kwas, bo wg ichtiologa mogły im zakazić ryby zyjace w rzece?

 

Na co mogą chorować okonie? choroba objawia się zmianami skórnymi, wygląda to tak, że na boku ryby pojawia się przekrwione znamię, coś, jakby pod skórę ktoś rybie wcisnął małego twistera - w sensie bulwa. Łuski podniesione w tym miejscu. Ryba robi się bardzo blada, przez kilka-naście czasem dni niemrawa. U większosci przechodzi, jeden jakby miał z tym problem, wyglądało jakby oślepł - obijał się o przedmoity, nie widział ścianki akwarium. Później zaczeło go wyginać w łuk, wyglądał jak banan i zdechł. Wszystko w 3 dni. WTF?

 

Jakie są choroby potokowców, na co zwracać uwagę wybierając osrodek do kupienia ryb, do wpuszczenia do rzeki? Czy moze potokom jakaś wielka zaraz nie grozi i nie ma co się przejmować?

Po kolei i przepraszam, że po takim czasie, ale byłem za granicą.

Głowatki nie robię, ale w sumie mało kto robi, przy czym jej hodowla nie różni się zasadniczo od pstrągów, a tu mam spore doświadczenie, z wszystkimi gatunkami.

Weterynarz na na granicy na 99% nic nie mógł znaleźć, nie ma takich możliwości technicznych, ani wiedzy. To urzędnik. Natomiast ponieważ to wschodnia granica (znam dobrze uwarunkowania na granicach Ukrainy, Białorusi i Rosji) to uważam, że ryby były skażone brakiem wziatki. Najwygodniej jest powiedzieć, że powód jest niewidoczny. Dopytaj ukraińskich kolegów, albo daj na priv namiar do nich. Chętnie porozmawiam o tej sytuacji, do Ukrainy mam polską cenę .

 

Co do chorób np. okoni to tylko idiota może udzielić odpowiedzi nie widząc ryby i jej tkanek/wymazu pod mikroskopem. Jeżeli coś doradzi nie wierz mu, to szarlatan. Jeżeli popadnie to na zasadzie przypadku.

Chociaż wyhodowałem parę setek milionów ryb w kilkudziesięciu gatunkach, nigdy nie wypowiedziałem się o chorobie na podstawie opisu, nawet jeżeli opisującym był dyplomowany rybak. Ba, nawet siedząc w branży i mając mikroskop na obiekcie często korzystam z usług ZChW. U nas mam to szczęście, że tam są wysokiej klasy fachowcy.

 

Potokowce, jak inne ryby chorują normalnie.

To w uproszczeniu znaczy, że nawet ryba zbadana i posiadająca rzetelne kwity nie daje 100% gwarancji.

Od zainfekowania do pojawienia się objawów czy zauważalnych pod mikroskopem koncentracji pasożytów mija jakiś czas.

Szansa na przywleczenie choroby z rzetelnie zbadaną rybą jest oczywiście zdecydowanie niższa. Przy okazji naprawdę mało weterynarzy zna się na chorobach ryb.

Przy zakupach kieruj się dokładnie tym samym, czym kierują się ludzie w innych branżach. Najważniejsza jest rzetelność sprzedawcy. Na nią w branży rybackiej pracuje się naprawdę długo.

Jeżeli masz jakieś szczegółowe pytania to priv/tel. Dla większości użytkowników taka dyskusja będzie zaśmiecaniem forum.

[Kuba Standera]

A, temat jest offtopiczny i tak

Z tego co wiem, to podejrzenia co do jakości głowatek były od pewnego czasu, kontrola była graniczna ale nie na granicy, tylko w jakimś instytucie?

Bóg da, będę się widział z ludźmi to dopytam dokładnie, by mieć pewność.

[Mari]

Kiedyś pracował u mnie przez 5 miesięcy ichtiolog z Ukrainy. Bardzo porządny facet, z doktoratem, a robił za fizycznego. Jego wiedza była po prostu inna od naszej.

[Krisu23]

 

PS. wynik śmiertelności 0 - 1,5% nie był wynikiem błędu, co wnikliwy czytelnik szybko dostrzeże, lecz infekcją VHSv o innym typie genetycznym. W tym konkretnym badaniu śmiertelny dla Potoka jest genotyp oznaczony jako „J167”. Wirusy z innej grupy nie powodowały śmiertelności pstrągów potokowych, były przy tym zabójcze dla Tęczaka.

 

 

 

Dobry jesteś miałem się nie odzywać ale nie da rady.

 

However, Glass et al. (1991)

challenged brown trout with four VHSV isolates and

recorded insignificant mortalities (0-1.5%) compared with

mortalities ranging from 73-100% in rainbow trout.

 

Tym zdaniem autorzy abstraktu dystansują się od swoich własnych wyników zostawiając sobie otwartą furtkę na wypadek gdyby były one lipne.

Gratuluję znajomości języków obcych

 

Pewnie nie jesteś po ścisłych studiach. Zawsze przeglądając taką pracę patrz najpierw na wykresy. Na nich jest przedstawione wszystko to co opisuje opracowanie(nawet jak go nie rozumiesz)

A nie rozumiesz, ponieważ potokowce w ogóle nie były traktowane wirusem 3529-B pozyskanym z duńskiej hodowli.

To tyle uważny czytelniku

Pewnie i tak nie chce się nikomu tego czytać.

[Rhyacophila]

Krisu, nie chodzi o to czy w opisany badaniu z Yorkshire użyto jednego typu genetycznego czy wielu! Ważne jest to, że potokowce chorują z zaznaczeniem, że posiadają różną podatność na różne typy VHSv. Na marginesie, badania potokowców na VHSV DK3592-B też przeprowadzono, opis znajduje się w kolejnym artykule, (zobacz archiwum cefas’u). Tu śmiertelność Potoka także była nieznaczna.

 

W ten sposób chciałbym odnieść się do tego co napisałeś powyżej tzn:

 

„Co do źródła nr 1 owszem wyszły im takie wyniki jednocześnie zaznaczyli w dyskusji, że w 1991r przeprowadzono podobne badania i dla potokowca otrzymano wynik 0.5-1.5%śmiertelności, czyli żaden tak na prawdę bo to może być błąd doświadczenia”

 

 

W badaniach Glassa czy Jorgensena użyto kilku typów wyizolowanych wirusów, z różnymi wynikami.

 

 

Tak też można wytłumaczyć, Twoje doświadczenia z tą chorobą. Piszesz, że nie odnotowałeś śmiertelności u potokowców, zapewne dlatego, że Twoje ryby były niewrażliwe na ten konkretny typ(y) wirusa.

 

Nie znaczy to jednak, że pstrąg potokowy nie choruje ze skutkiem śmiertelnym !

 

[Mari]

Na grypę też pewien odsetek ludzi umiera

Adam może lepiej pisz o robieniu wędek, bo to Ci bardzo dobrze wychodzi i za to cię ludziska cenią. Nie rób analizy artykułów, przy których trzeba mieć wiedzę specjalistyczną. Jest taki facet występujący na wielu forach, który szarga to co na początku dobrego zrobił, a który popełnia właśnie ten błąd.

Przy okazji (do Gucio...) Siwicki to przykład, jak można wykorzystując system obowiązujący w nauce być szarlatanem.

[guciolucky]

@Mari a co ja mam wspólnego z Siwickim?