Trzeźwo o wodzie

[Sławek Oppeln Bronikowski]

https://demagog.org.pl/wypowiedzi/zasoby-wodne-polski-i-egiptu-kto-ma-wiekszy-potencjal/

Retencja - nakazem chwili!! Nie dajcie się zwariować -  retencja jest na gwałt potrzebna, w każdej możliwej postaci. Piętrzenia, poldery, zaporówki, kaskady..Można też w beczki albo wierzyć w boskie pomnożenie wodnych serajów - co jest czarującą prostotą ofertą przepełnionych wiarą ekowjowników - które same z siebie powstaną..

Sztuczna jest jak najbardziej ok - za dwie dekady będzie to godny najwyższego szacunku obszar Natura 3000.. Bądźcie Europejczykami.. szanujcie wodę w każdej postaci..,

Edytowane 12 Września 2019 przez Sławek Oppeln Bronikowski

[venom_666]

pi...nie Sławku... Chcąc zrobić naprawdę dobrze, to wspomagając się sztuczną, należy odbudować tą naturalną. Ze sztucznych zbiorników nie weźmiesz wody do odbudowy wód podskórnych i podziemnych. Dopływ do nich odcięlismy właśnie regulacjami...

Przypudrowanie syfa pomaga tylko na chwilę niestety, choć teoretycznie widać poprawę, a raczej nie widać ukrytych symptomów...

[Sławek Oppeln Bronikowski]

O tym mówię.. Byłe starorzecza, zakola, torfowiska, mokradła, poldery odtworzymy przy użyciu koparek i buldożerów, likwidując przy okazji zbędne ludzkie siedliska. Ideologia zdaje się jest jest gotowa, chętni do czynu się znajdą.. Parafrazując pana prezydenta Clintona .. retencja - głupcze!  

[venom_666]

spłycasz temat i odwracasz kota ogonem...

Ludzkie siedliska??

Kur... kto normalny sie budował na terenach zalewowych??  Ile wałów powstało w miejscach gdzie rzeki rozlewały się na zwykłe łaki i nieuzytki czasem??

Pudrowanie Syfa Sławku... Rzeki to nie tylko ich źródła, to całe ich dorzecze i źródła krótych nie widac, bo woda wybija w środku koryta w środkowym odcinku rzeki...

Widziałeś w małych śródleśnych rzeczkach żródliska gdzie piasek na środku rzeczki pracował?? gdzie widac było że wybija tam woda?? regulacjami zabilismy takie rzeczy. Zabilismy wody zasilające rzeki nie tylko u żródeł ale właśnie w ich środkowych biegach. Żadna zapora tego nie odbuduje...

Twoje rzeczki też umarły może z takich pozornie bzdurnych powodów... Tu melioracja, tam melioracja a rzeczka wysycha... Wysycha bo brak takich własnie źródlisk...

Jak się domyślam, Ty jesteś homo technicus, człowiek techniczny, który uważa że milion lat ewolucji można naprawić jedną postawioną na rzece zaporą...

Mysl tak dalej, a za kilka lat kupisz wodę butelkowaną w Katarze, bo tam będzie jej więcej niż u Nas..

 

Edycja: Tak kurła - retencja. Wysiedlenie czterech wiosek w celu zbudowania zbiornika jest ok.

Zalanie pól czterech rolników okresowo przy wezbraniach jest be... Myśl tak dalej..

Edytowane 12 Września 2019 przez venom_666

[Gość szkutnik]

  Z artykułu wynika że mamy bardzo mało wody w porównaniu z innymi krajami europejskimi. Z przyczyn geograficznych mamy mało opadów i nie ma w tym nic dziwnego. Drugi aspekt to taki że przez zbytnią działalność  zmniejszyliśmy  retencje wody (czyli ta mała ilość opadów szybko spływa do mórz.) Zwiększanie retencji jest jak dla mnie ok, z tym że wszystko zależy w jaki sposób.

W jednym z wątków opisałem jak poniżej zbiornika zaporowego zachodzi wymywanie materiału i jakie są w związku z tym konsekwencje. I to jest właśnie przykład tej "złej" retencji.

Edytowane 12 Września 2019 przez szkutnik

[BOB1]

Widzę taką samą świetlistą przyszłość przed tym wątkiem, jak przed: "wieści roku..." czy też "Wędkarski świat ..."

Miłego plaplania

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Od pseudoekologicznej dydaktyki i  odlotowych na ogół narracji -  rezultat długotrwałego lobbingu i efekt materialnych wpływów rozlicznych fundacji - problem braku wody nie tylko nie znika, a nawet się powiększa.. Nie wierzę ekolgiantom. Nasi zieloni zasłynęli głównie z blokowania inicjatyw i hamowania rozwojowego potencjału Polski. Vide via Carpathia. To są chłopcy na posyłki..   

[venom_666]

masz rację, wybetonowac wszystko od źródeł by ni kropla nie wsiąkła w grunt i zebrać w sztucznych zbiornikach. Studnie?? ch.. ze studniami że wyschną... Ch.. z jeziorami do których woda podskórna nie dotrze... Hydrotechnika rulezzz i naprzód kase na betonie tłuc...

 

Kto tu jest bardziej zindoktrynowany???

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Właśnie.. Kto tu jest bardziej zindoktrynowany - venomie? Mamy w Polsce niemało złożonych problemów, z którymi próbujemy się koniec końców uporać. Brak wody jest problemem realnym - czysto praktycznym, moim nie da się go zbyć albo zagadać szermując szemraną ideologia pt - ratunku wszystko wybetonują, albo jeszcze przystępniejszą - nie bo nie.. Jakieś fakty o betonowaniu rzek?

Nie wiem - chociaż wiem, ale każda próba zmiany złego stanu rzeczy,  napotyka natychmiast zaciekły opór. Dyktat. A mamy - bo powstają w postępie geometrycznym - zdumiewająco wiele różnych, obłędnych dyktatów, pozbawiających nas ostatków elementarnej wolności i suwerenności  . Medialnych, obyczajowych, gospodarczych itp etc.. Nietrudno w wędkarskiej znaleźć odpłatnych lobbystów.. no a ci od świętej naiwności to już w tłumy idą.. Czy zajmowałeś albo interesowałeś się kiedykolwiek, venomie, jakąkolwiek rzeką inaczej, niż tylko pod kątem przyjemnościowej eksploatacji? Czy tylko źli ludzie piaskownicę wędkarskiemu światu chcą popsuć..

Całą masa ludzi bezkrytycznie łyka ten ładnie skonstruowany bajer.. Choć przytomnie patrząc, próbującym dyktować nam wszystkim warunki, wcale nie chodzi o dobro wspólne - to jest tylko prosty sposób na utrzymywanie dużego kraju w stanie apatii, niemocy, no i poczucia wstydu. Taki biznes - po prostu! Nie nasz biznes..

Edytowane 13 Września 2019 przez Sławek Oppeln Bronikowski

[dipper]

Jeśli chodzi o bajer, to ten z Egiptem ma już pewnie  trzydziestoletnią brodę i widać dobrze ktoś wiedział, że ma się przyjąć.Temat jest medialnie wartościowy bo ciemnemu ludowi łatwo wcisnąć ratunkowy kit. Dziecko wie, że woda ze zbiornika pod górę nie popłynie i osuszanych latami terenów nie nawodni. Plany lokalizacji tej pożal się retencji pokazują, że komuś się retencja z rekreacją mocno myli. Prawdziwa retencja, nawet sztuczna, niestety nie jest taka medialnie atrakcyjna jak bajora i mogłaby się spotkać z niechęcią elektoratu. 

[witeg]

Mapka z podlinkowanego artykułu jest mocno przekłamująca, wg niej w gronie obszarów najbardziej zasobnych w wodę jest stepowy/półpustynny Kazachstan, Mongolia czy Australia.

A co do retencji.... Tak, jak najbardziej, ale niekoniecznie w skali makro, a na pewno w skali mikro. To co może każdy to łapać deszczówkę i wykorzystywać np. do podlewania. Mało? To policzcie powierzchnię dachów w Warszawie.

 

edyta:

Może nie tyle sama mapa co jej wykorzystanie.

Również melioracja nie jest złem, tylko jej ograniczenie do działań, żeby woda na polu wiosną nie stała i można było wjechać maszynami.

Możesz drogi Sławku napisać lub podać namiar na opracowanie jaki pozytywny wpływ mają na środowisko duże zbiorniki retencyjne?

Bez populizmu i popisów stylistcznych, tak żeby prosty człowiek zrozumiał.

Bo jak na razie działanie regulacji i retencji polega na szybkim ściągnięciu wody z terenów gdzie jest występują długie okresy jej niedoboru w miejsce, gdzie nie jest potrzebna i praktycznie nie wykorzystana, by w razie dużej powodzi można było zalać nią tereny leżące poniżej.

Edytowane 13 Września 2019 przez witeg

[Gość szkutnik]

Mapka z podlinkowanego artykułu jest mocno przekłamująca, wg niej w gronie obszarów najbardziej zasobnych w wodę jest stepowy/półpustynny Kazachstan, Mongolia czy Australia.

A co do retencji.... Tak, jak najbardziej, ale niekoniecznie w skali makro, a na pewno w skali mikro. To co może każdy to łapać deszczówkę i wykorzystywać np. do podlewania. Mało? To policzcie powierzchnię dachów w Warszawie.

bo na tam jest ilość wody na mieszkańca

 

Kazachstan ma 18 mln

Mongolia ok 3

 

Do tego powierzchnie tych krajów są wielokrotnie większe.

Najprawdopodobniej ilość wody na m2 jest tam o wiele mniejsza niż u nas ale na osobnika wychodzi że jest więcej.

[Gość Drac]

Ojciec na działce postawil beczkę pod domkiem i deszczowka z dachu do niej leci.

Jak sie przelewa do leci do mauzera 1000 litrów.

W beczce i drugim zbiorniku kraniki zamontowal

[witeg]

@szkutnik dlatego edytowałem, sama mapka jako taka może być prawdziwa, natomiast wykorzystanie jej w kontekście "olaboga Egipt/Mongolia ma więcej wody niż my" jest manipulacją. 

Dla życia (naszego i ogólnie na ziemi) mniej istotne jest ile wody wypada na statystyczny łeb człowieka, bardziej ile na m2.

@Drac idąc po całości można tak -

[Sławek Oppeln Bronikowski]

witeg - w bibliotece uniwersyteckiej miasta Łodzi znajdziesz bez trudu naukowe opracowania tyczące retencji - co nie znaczy że w sieci.. albo muszą być u mnie - w komórce..    A żeby nie jechać tanimi grepsami np sugerując mi populizm - po prostu cofnij się myślą w historię ludzkości. i jej zabiegów o wodę..

Oczywiście USA z natury bogate w wodę, z czystej głupoty gromadząc wodę w kilkudziesięciu tysiącach sztucznych zbiorników, nie są dobrym przykładem dla natchnionych perspektywą grantów ekowojowników - ale poważne kraje mają w nosie ideologię pt - nie dotykać, będzie gites.. albo zielone liberum veto..

[witeg]

Dotarcie do sensownych naukowych artykułów traktujących o danym problemie wymaga sporo trudu. Zrozumienie ich dla laika jest prawie niemożliwe. A zwykle dopiero po zrozumieniu kilkudziesięciu można sobie zacząć wyrabiać pogląd. Piszę to z własnego doświadczenia, bo swego czasu trochę tego towaru przerzuciłem, więc wybacz, ale traktuję to jako kolejne zagranie pod publiczkę z jednoczesnym uchylaniem się od odpowiedzi.

[Gość szkutnik]

Ja nie widzę tu nic skomplikowanego

 

Retencja wodna – zdolność do gromadzenia zasobów wodnych i przetrzymywania ich przez dłuższy czas w środowisku biotycznym i abiotycznym. W lesie mamy do czynienia m.in. z retencją szaty roślinnej, retencją glebową i gruntową, śnieżną, depresyjną, zbiorników i cieków wodnych.

 

W związku z tym że u nas mamy mało wody możemy starać się zwiększyć retencje.

Jest na to multum sposobów, niektóre są niekorzystne dla środowiska, a niektóre korzystne. I np.

Poszerzenie międzywala, bądź całkowite usunięcie wałów z niektórych odcinków rzek, a przez to pozwolenie rzece na szersze meandrowanie to jest dla środowiska naturalnego ok.

 Bobry ( na które wiele ludzi narzeka) też podwyższają retencje jednocześnie są zbawienne dla środowiska ( ale nie dla ludzi).

Stawy hodowlane takie jak np w Miliczu czy Zatorze podnoszą retencje i zwiększają bioróżnorodność ale mają także trochę minusów.

Z drugiej strony mamy te nieszczęsne zaporówki gdzie też jest zwiększana retencja (powyżej zapory) Dla mnie to jest przykład wyjeb...nia pieniędzy w błoto. Nie mają praktycznie korzyści ( nawet przeciwpowodziowo się nie bardzo sprawdzają), a są wielkim obciążeniem dla środowiska.

Sposobów są dziesiątki.

 

A co do artykułów naukowych to należy sobie zdawać sprawę że są one pisane przez hydrotechników, hydrologów (często jeszcze z minionej epoki), a oni mają na celu przeprowadzenie jak największej ilości, najlepiej drogich inwestycji przy których mogą znaleźć fuchę jako gremium eksperckie.

Edytowane 13 Września 2019 przez szkutnik

[witeg]

@szkutnik

Zasadniczo mamy podobne zdanie, dlatego prosiłem założyciela wątku o łopatologiczne przedstawienie zalet dużych zbiorników zaporowych, których jest zagorzałym orędownikiem.

Do problemów z artykułami naukowymi o których wspomniałeś, należy dołożyć ogólną specyfikę prac naukowych. Czasy kiedy badania prowadzili w zaciszu swych domów niezależni naukowcy, dawno odeszły w niepamięć. Nauka wymaga dużych pieniędzy. Te pochodzą z dwóch głównych źródeł - państwa (czytaj polityków aktualnie rządzących) i biznesu. Jednym i drugim zależy, żeby racja była po ich stronie i finansowane są badania zgodne z aktualnie słusznymi trendami. Ktoś kto uparcie będzie starał się z nimi polemizować, po prostu nie będzie dostawał funduszy na badania. Sposobów na uzyskanie "właściwych" wyników jest wiele, od założeń doświadczenia/pracy badawczej po obróbkę statystyczną. Dlatego dopiero po zapoznaniu się z naprawdę szerokim przekrojem prac, najlepiej z dość dużego przedziału czasowego, można pokusić się o wyciąganie wniosków.

[wobo]

witeg - w bibliotece uniwersyteckiej miasta Łodzi znajdziesz bez trudu naukowe opracowania tyczące retencji - co nie znaczy że w sieci.. albo muszą być u mnie - w komórce..    A żeby nie jechać tanimi grepsami np sugerując mi populizm - po prostu cofnij się myślą w historię ludzkości. i jej zabiegów o wodę..

Oczywiście USA z natury bogate w wodę, z czystej głupoty gromadząc wodę w kilkudziesięciu tysiącach sztucznych zbiorników, nie są dobrym przykładem dla natchnionych perspektywą grantów ekowojowników - ale poważne kraje mają w nosie ideologię pt - nie dotykać, będzie gites.. albo zielone liberum veto..

 

Czy Ty masz na myśli rzekę Kolorado?

Gdzieś wypływa, zbiorniki są, ale już nigdzie nie dopływa...

Można i tak...

[Sławek Oppeln Bronikowski]

witeg - pod publiczkę nie występuję, pod publiczkę zawsze występuje eRKa. Publiczka jest ślepo przeciw każdej formie retencji - bo  tak ją wyrzeźbili z niczego eko szamani..I nie będę ci szukał materiałów o rzeczach oczywistych dla każdego hydrologa. Może wypożyczyłbyś sobie jakiś podręcznik - nie wiem.. ale czemu ode mnie..

  

Duże zaporówki - te które mają w Polsce fatalną publicity - choćby teraz, dla przykładu, wspierają zgromadzoną w nich wodą "ostatnią, dziką rzekę w Europie".. Zaporówki nie muszą być sztucznymi jeziorami o stałym poziomie wody- raczej powinny byc magazynem wody.. 

A czy naprawdę uważasz, że histeria pt globalne ocieplenie powstałe z  winy człowieka to nie jest sprawka tzw niezależnych naukowców i wielkiego biznesu. Forsę prosto z powietrza można doić..

 

eRKa są w przyrodzie "od zawsze" rzeki okresowe..

[wobo]

Oczywiście, że Ty pod publiczkę nie występujesz, Ty kształtujesz opinię publiczną... Pytanie, czy tak spontanicznie to robisz?

 

Ha haaa... rzeka Kolorado jest niby okresowa..

To działalność człowieka zrobiła z niej taką" okresową".

Podobnie jak zanikające Morze Aralskie, Kaspijskie, czy Martwe.

 

Po nas choćby potop....

[venom_666]

"Każdy hydrotechnik"... no własnie... Szkoda że duża część hydrologów ma inne od nich zdanie...

Wśród pojęć "suszy" jest coś takiego - skrzętnie przez Ciebie Sławku omijane jak "susza hydrotechniczna"...

Tak jak całemu światu wędkarskiemu wyponiasz iż nie zauważają swojego wpływu na polulacje, a własciwie braki populacji ryb, tak sam nie zauważasz lub nie chcesz zauważyć w jak duzym stopniu sami przyczyniliśmy się i dalej przyczyniamy do zaniku wody w kraju.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

hydrolog..  

Ale hydrolog i hydrotechnik to bardziej godna szacunku profesja, niż to się pospolitemu ruszeniu modnego rytu ekologiantów wydaje. Można suszę potęgować - można łagodzić - venomie.. retencja bezdyskusyjnie łagodzi..

Akurat u nas - to moje zdanie - te wszystkie zabiegi i jazdy antyretencyjne są uderzeniem w nasze rolnictwo, w nasz potencjał. Tak jak sztuka ostatnio grana pt afrykański pomór świń jest walką o obecność na rynku zbytu. Dobrze, że chociaż domy możemy budować! W żadnym chyba europejskim kraju nie widać takich jasełek i takiego poziomu autoagresji  

Ale niech wam będzie, że chodzi o nasz dobrostan..   Walka o zasoby i potencjał jest bezwzględna.. i trwać będzie.. Sun Tzu - durniu.. znów parafrazując.. 

[venom_666]

tiaaaa tylko że retencja ta o której mówisz i zbieranie wody to tylko ratowanie tego co się melioracjami i spuszczanie wody w dół samemu zrobiło...

Tego że prostowaniem rzeczek i rzeczułek spowodało się przyspieszony spływ wody i ograniczenie jej przesiąkania do gruntowych już nie raczysz zauważać...

Rzeczywiście zapora we Włocławku to rolnictwo ratuje... Szkoda tylko że rzeczki małe w okolicy poprostowane, poregulowane z doprowadzonymi do nich odpływami jednak grunty wokół oszuszają...

Ty niestety tego nie raczysz zauwazać... Lepiej wszystkich dokoła z góry zaklasyfikować jako durnych i ogłupionych matołów.

Ty niestety masz te klapki na oczach które innym zarzucasz.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Po kilkudziesięciu latach komuny przeszliśmy w skrajne zielone oszołomstwo - a oszołomstwo jest receptą nad wyraz prostą.. nawet prostacką. Najlepszą receptą na ogólny paraliż..

Jasne, że można poczekać sto lat na to aż ostatnia dzika rzeka w Europie osiągnie stan jaki miała w miocenie - ale to jest rozwiązanie zabójcze, zwłaszcza wobec niezależnych od człowieka zmian klimatu..

Z małymi rzeczkami sprawa nie jest tak jednoznaczna jak się powszechnie uważa. To nie jest tylko wina meliorantów - zastępczych chłopców do bicia. Te wszystkie ciurki, siurki i potoczki pojawiają się w kręgu zainteresowania wędkarskiego świata dopiero po katastrofalnym fakcie - bo wcześnie wisiały mu koło członka - , nawet nie wiedział, że są, podobnie jak lokalnej społeczności. I tu jest pies pogrzebany.. i tu się kolejny raz obajawia k..ewska obłuda człowieków z wędką..