Powstanie Styczniowe

[korol]

Jutro rocznica Bitwy Siemiatyckiej.
Dwudniowa, po sukcesie z pierwszego dnia, przegrana głównie z powodu kłótni dowódców.
Kto ważniejszy, kto będzie przewodził. To takie typowo nasze i jakże aktualne również dzisiaj.
Dla mnie szczególne, bo walczył mój pra-pra dziadek. Przeżył.
 

Po powstaniu moje miasto zostało zburzone, z gruzów po Pałacu Anny Jabłonowskiej zbudowano cerkiew/mur Piotra i Pawła. Wcześniej drewnianą.
Podczas powstania, duchowni katoliccy i prawosławni bronili się na wzajem, zależnie od tego, kto aktualnie wygrywał. Miłe. Solidarność.
 

Samo Powstanie największe chyba, raczej bez szans na powodzenie. Oczywiście nie tak tragiczne jak Warszawskie...Bilans lepszy.
Partyzantka zimą też jest dyskusyjna, nawet bardzo. Liczono na pomoc, głównie Francji, mocarstwa zachodnie poprzestały na notach dyplomatycznych. Tak, historia lubi się powtarzać. Powstanie było podjudzane z zewnątrz, na rękę innym, głównie Prusom, ale nie tylko... To też nic nowego.. Powstanie Chmielnickiego, Listopadowe, wreszcie Warszawskie.
 

Często wykrwawiamy się w ramach interesów innych.

 

Ile było takich Jaśków???

https://www.youtube.com/watch?v=gfCaCS5pSX8&list=RDgfCaCS5pSX8&start_radio=1
 

[LeoAmator]

https://www.youtube.com/watch?v=eK6tevd7PFs

Bo My już tak mamy ,że jednoczymy się żeby się wykrwawić a między sobą ciągle walczymy kto ma racje , kto wyżej wejdzie itd... Smutne ale prawdziwe .

[bob74]

... u ,,mnie" w pamięci utrwalone  Uroczyska Powstańce i Kozi Rynek, Konstanty,, Wawer" Ramotowski. Z ciekawostek, przypadkiem trafionych dziś, z 452 miast Królestwa Polskiego w wyniku represji 338 odebrano w następnych latach prawa miejskie, przywracanie trwa cały czas. Jak ekonomiści i inni specjaliści zbadali, Rosja carska zaangażowa do tłumienia Powstania ok.400 tyś żołnierzy. Podobno  miało to zapoczątkować upadek Imperium...

Edytowane 5 Lutego 2020 przez bob74

[Flexx]

 

 "Powstanie Chmielnickiego, Listopadowe, wreszcie Warszawskie"

 

 

 

 

Z jakiego powodu rebelia trzech wschodnich województw, która była początkiem katastrofy przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, skojarzyła Ci się z powstaniami z XIX w. (które nawiasem mówiąc zbyt mądrym pomysłem nie były) nie wspominając o warszawskim?

 

Edytowane 5 Lutego 2020 przez Krzysiek Rogalski

[MZieli10]

W moim przypadku, w szkole o Powstaniu Styczniowym było tyle co nic. Nie wiem czy to pokłosie minionego systemu i celowego pomijania prwnych spraw, faktu, że na ziemiach byłego zaboru pruskiego mało czyj przodek brał w nim udział czy ogólnie olewczego stosunku systemu edukacji i programu nauczania (jeszcze nie byliśmy w UE). Tematem zainteresowałem się dopiero długo po maturze.

Stanislao Bechi - to był gość!

 

Krzyśku - też mnie ten bunt Ukraińców zestawiony z powstaniem styczniowym i warszawskim zadziwił w poście Korola. Lecz nie odważyłbym się oceniać czy którekolwiek powstanie było mądre czy nie.

Edytowane 5 Lutego 2020 przez morrum

[Sayonara]

Chmielnickiego.... to chyba tak średnio nasze...

[Flexx]

 

Krzyśku - też mnie ten bunt Ukraińców zestawiony z powstaniem styczniowym i warszawskim zadziwił w poście Korola.

 

Dodać by tylko jeszcze należało, że w połowie XVII w. nie istnieli żadni Ukraińcy.

 

Lecz nie odważyłbym się oceniać czy którekolwiek powstanie było mądre czy nie.

 

 

Warszawskie rzeczywiście zostawmy w spokoju,zwłaszcza że temat dotyczy styczniowego. Ale co do tych XIX-wiecznych ja tam nie mam oporów przed formułowaniem ocen. Moim zdaniem nie były one zbyt mądre.

Pomijając już wątpliwe szanse na ich sukces i fakt, że po każdym z nich Moskale coraz to bardziej przykręcali śrubę Kongresówce, mało znanym efektem naszych powstań w XIX w. było postępujące i trwałe osłabianie żywiołu polskiego na ziemiach położonych na wschód od Bugu. Przed powstaniem listopadowym na Kresach istniało szkolnictwo w języku polskim i polski szlachecki  samorząd lokalny. Natomiast po powstaniach, a zwłaszcza styczniowym Rosjanie wywieźli z Kresów, a zwłaszcza z Wołynia na wschód kilkadziesiąt tysięcy polskich rodzin szlacheckich i likwidowali wszelkie przejawy polskiej odrębności, kultury itp.

[Friko]

Chmielnickiego.... to chyba tak średnio nasze...

 

Nasze, nasze.... normalna wojna domowa. W końcu po obu strona walczyli poddani króla polskiego. Powstanie wybuchło głównie z tego powodu ze jedni poddani (Kozacy) wkurzyli się na to że inni poddani (szlachta w Warszawie) skasowali wojnę z Krymem / Trurcją zarządzoną przez króla Władysława IV.  Wojna została zaś skasowana z przyczyn wewnętrznych, bo szlachta bała się że może ona posłużyć Wazom do umocnienia władzy królewskiej  - nie daj Boże do ustanowienia jakiejś monarchii dziedzicznej albo nałożenia podatków.  I tak zamiast prać się z Turkami zaczęliśmy się prać między sobą. I straciliśmy być ostatnią szansę na reformę ustroju który w II połowie XVII wieku przestawał już dobrze funkcjonować w porównaniu ze scentralizowanymi monarchiami innych państw europejskich.

[Flexx]

Chmielnickiego.... to chyba tak średnio nasze...

No chyba, że pojęcie "nasze" będziemy rozumieć jako sprokurowane przez naszego króla, a potem rozdmuchane przez naszych ówczesnych decydentów z lokalnej rebelii do wyniszczającej i wieloletniej wojny domowej oraz ze wszystkimi sąsiadami dookoła   

[MZieli10]

Lecz wiemy to teraz Krzysiu. Czy Powstańcy byli świadomi takich konsekwencji? Była taka możliwość, lecz nie było pewności.

Równie dobrze mogło dojść do sytuacji, w której liczny "żywioł polski" przy braku zrywów narodowych byłby wciąż liczny, lecz stopniowo coraz mniej polski, już Rosjanie by się o to postarali.

Powstańcy nie ruszali raczej w bój z nastawieniem "i tak przerżniemy". Mieli nadzieję, widzieli sens. Wystarczy wspomnieć jak Emilia Plater zareagowała na wieść o upadku powstania listopadowego.

Edytowane 5 Lutego 2020 przez morrum

[Flexx]

Nasze, nasze.... normalna wojna domowa. W końcu po obu strona walczyli poddani króla polskiego. Powstanie wybuchło głównie z tego powodu ze jedni poddani (Kozacy) wkurzyli się na to że inni poddani (szlachta w Warszawie) skasowali wojnę z Krymem / Trurcją zarządzoną przez króla Władysława IV.  Wojna została zaś skasowana z przyczyn wewnętrznych, bo szlachta bała się że może ona posłużyć Wazom do umocnienia władzy królewskiej  - nie daj Boże do ustanowienia jakiejś monarchii dziedzicznej albo nałożenia podatków.  I tak zamiast prać się z Turkami zaczęliśmy się prać między sobą.

I bardzo dobrze, że szlachta nie pozwoliła królowi na wywołanie tej wojny. Różnica potencjałów pomiędzy RON i Turcją była wówczas mniej więcej taka, jak gdybyśmy dzisiaj chcieli np. wypowiedzieć wojnę całej Europie Zachodniej.

O braku stałych podatków i śmiesznie małej stałej armii koronnej nie ma co wspominać.

 

 I straciliśmy być ostatnią szansę na reformę ustroju który w II połowie XVII wieku przestawał już dobrze funkcjonować w porównaniu ze scentralizowanymi monarchiami innych państw europejskich.

 

Szanse na reformy później jeszcze były. Np. tuż po 1660 r. szlachta była gotowa poprzeć reformy w postaci wprowadzenia głosowania na sejmach większością głosów zamiast jednomyślności i wprowadzenia stałych podatków na wojsko, bo po wojnach z Kozakami, Rosją i Szwecją wszyscy zdawali sobie sprawę, że w ustroju coś ewidentnie nie gra. Ale Jan Kazimierz zamiast przepchnąć te reformy uparł się, że w pierwszej kolejności przeforsuje elekcję vivente rege Kondeusza z Francji. No i doszło do kolejnej wojny domowej...

 

[Gość Mysha]

Największy plus tego powstania to uwłaszczenie chłopów przez cara. Plus 50 lat spokoju, kiedy Polacy zajęli się rozwojem ekonomicznym kraju.

 

Wojsk rosyjskich było 100-120 tysięcy.

Ciekawostką jest to, że mniej więcej w tym samym czasie Rosja walczyła z ludami Kaukazu. Dla porównania Samodzielny Korpus Kaukaski liczył 200 tysięcy żołnierzy.

Edytowane 5 Lutego 2020 przez Mysha

[Friko]

Reformy o których wspominasz @Krzyśku moim zdaniem niewiele by zmieniły. Kraj tak rozległy jak Rzeczpospolita wymagał scentralizowanej administracji, infrastruktury, podatków a to wszystko w warunkach XVII wiecznych mogła zapewnić monarchia absolutna. Zresztą gdbybanie nie ma sensu, było jak było. W sumie fascynujące - w negatywnym sensie - jest to że takie olbrzymie państwo złożyło się praktycznie za życia jednego pokolenia. Od rokoszu Zebrzydowskiego do rokoszu Lubomirskiego upłynęło zaledwie 60 lat. 

 

temat jest o powstaniu styczniowym jednak więc kończę offtopic ze swojej strony

Edytowane 5 Lutego 2020 przez Friko

[Friko]

Wracając do meritum, na jutubach dostępny film o Powstaniu Styczniowym, całkiem zgrabny moim zdaniem:

 

https://www.youtube.com/watch?v=BXqsDlDrbT4

[Flexx]

Równie dobrze mogło dojść do sytuacji, w której liczny "żywioł polski" przy braku zrywów narodowych byłby wciąż liczny, lecz stopniowo coraz mniej polski, już Rosjanie by się o to postarali.

 

W pierwszej połowie XIX w. to w ten sposób jeszcze nie działało, nie było jeszcze narodów we współczesnym tego słowa znaczeniu i nikt na siłę nie przeprowadzał odgórnie wynarodowienia ludności. A i chłopom było zapewne z grubsza obojętne, czy odrabiając pańszczyznę czują na grzbiecie bat polski czy rosyjski. Gdyby Polacy nie fikali zbrojnie, Moskale nie mieliby powodu do przeprowadzania masowych wywózek na wschód. Petersburg miałby pewnie w poważaniu, po jakiemu ludzie mówią na wsiach gdzieś tam w zachodnich guberniach Carskoj Imperii, byle tylko podatki spływały i rekrut do wojska był. A przeszkodą w samorzutnej rusyfikacji byłoby wyznanie. W XIX w. nie było raczej możliwości, aby ludność wyznania katolickiego, której na początku tamtego stulecia było na Kresach niemało, uległa samorzutnej rusyfikacji.

 

A czy XIX-wieczni powstańcy przewidywali konsekwencje swoich działań? Raczej nie, biorąc choćby pod uwagę, że przykładowo powstanie listopadowe wywołali młodzi sfrustrowani oficerowie, którzy nie widzieli szans na swój awans w wojsku Kongresówki.

[Friko]

W sumie to łatwiej zrozumieć już Powstanie Styczniowe, zwłaszcza w kontekście świeźych batów jakie Rosja zebrała od mocarstw zachodnich w Wojnie Krymskiej. Ale Powstanie Listopadowe, 15 lat po Kongresie Wiedeńskim... come on 

[Flexx]

Największy plus tego powstania to uwłaszczenie chłopów przez cara. Plus 50 lat spokoju, kiedy Polacy zajęli się rozwojem ekonomicznym kraju.

 

 

 

Najgorzej w Europie przeprowadzone uwłaszczenie na wsi, którego skutki odczuwamy praktycznie do dzisiaj.

 

 

 W sumie fascynujące - w negatywnym sensie - jest to że takie olbrzymie państwo złożyło się praktycznie za życia jednego pokolenia. Od rokoszu Zebrzydowskiego do rokoszu Lubomirskiego upłynęło zaledwie 60 lat. 

 

 

 

Połączenie piramidalnej głupoty decydentów i obywateli, braku wybitnych osobowości, cholernego pecha i kilku zadziwiających wręcz zbiegów okoliczności - w kolejności dowolnej.

 

Chociaż ja bym ten okres upadku przesunął na lata 1648-1795.

Do 1648 r. wszystko grało i buczało (z grubsza, bo wyjątki od tej reguły były), zatem nie było bodźca by coś zmieniać.

 

[Alexspin]

Największym problemem i głównym czynnikiem upadku było liberum veto i wolna elekcja.

Czy powstania miały sens? Tak miały, dzięki nim zachowaliśmy odrębność narodową. Gdyby nie wielokrotna zdrada "sojuszników" (Francji, Anglii, USA) począwszy od powstania styczniowego, poprzez wrzesień 1939, a na Yaucie skończywszy, nasz naród nie doświadczyłby tylu nieszczęść.

[Gość Mysha]

Czy powstania miały sens? Tak miały, dzięki nim zachowaliśmy odrębność narodową. Gdyby nie wielokrotna zdrada "sojuszników" (Francji, Anglii, USA) począwszy od powstania styczniowego, poprzez wrzesień 1939, a na Yaucie skończywszy, nasz naród nie doświadczyłby tylu nieszczęść.

 

 

@Alex. Kilka postów wcześniej @Krzysiek Rogalski napisał o "odgórnym wynaradawianiu narodów". W pełni się z nim zgadzam. To co napisałeś, że dzięki nieudanym powstaniom zachowaliśmy odrębność narodową, uważam za mit, który wytworzono by usprawiedliwić nieudolność i głupotę ludzi, którzy ponieśli klęskę. Patrząc na mapę Europy można znaleźć sporo państw mniej "wojowniczych", które jakoś nie straciły odrębności narodowej.

 

Podobnym mitem jest "zdrada sojuszników". Nawet przyjmując to stwierdzenie jako prawdziwe- to co sądzić o przywódcach kraju, który tyle razy został "zdradzony", a dalej liczy na "lojalność sojuszników"? Najłagodniej można określić to jako naiwność.

 

Choć daleko mi do poglądów Romana Dmowskiego to podoba mi się jego realizm polityczny w stosunku do naszych zrywów narodowych.

 

PS. Bardzo fajna dyskusja  .

Edytowane 6 Lutego 2020 przez Mysha

[Guzu]

Moment, w którym powtarzane mity i uproszczenia w narracji z historii własnego kraju, zostają poddane rzeczowej dyskusji, to te chwile, kiedy nawet w deszczowy dzień widac promienie słońca.

 

I nie bójmy się tego powiedzieć, że jest to prawda uniwersalna.

Nieważne, czy taką dyskusje prowadzą między sobą Polacy, Włosi, Niemcy czy Amerykanie.

 

Miłego dnia życzę

Edytowane 6 Lutego 2020 przez Guzu

[wobo]

 

Żyjemy tu i teraz w wolnym kraju. Także dzięki bohaterom z Powstania Styczniowego. Winniśmy im pamięć i szacunek. Ale życie toczy się dalej. Życie narodu(państwa) i życie jednostki - dobrze gdyby ich cele były jak najbardziej zbieżne. To zadanie dla nas żyjących.

 

Upadały mocarstwa, na ich miejsce powstawały nowe, nic na wieczność nikomu nie dano. Dziś pewnie jeden amerykański lotniskowiec ma większa siłę ognia niż cała nasza armia.

A swego czasu husaria to najbardziej elitarna jednostka kawalerii wszech czasów. Było - minęło...

 

Nie zapominajmy też, że tamte powstania, chociaż przegrane, doprowadziły jednak do powstania Polski w 1918 r. Wtedy już decydowano za nas. Korzystnie. Ale już dla Kurdów nie.

Nadal są narody bez własnej państwowości.

 

A co będzie za 100 lat w Europie?

 

Pozdrawiam Romek

[korol]

 

 "Powstanie Chmielnickiego, Listopadowe, wreszcie Warszawskie"

 

 

 

 

Z jakiego powodu rebelia trzech wschodnich województw, która była początkiem katastrofy przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, skojarzyła Ci się z powstaniami z XIX w. (które nawiasem mówiąc zbyt mądrym pomysłem nie były) nie wspominając o warszawskim?

 

 

 

 

Miałem na myśli inspiracje zewnętrzne.

Powstanie Chmielnickiego, to była największa wojna w Europie w tamtym wieku.

[Ugly]

(...)

Nie zapominajmy też, że tamte powstania, chociaż przegrane, doprowadziły jednak do powstania Polski w 1918 r. Wtedy już decydowano za nas. Korzystnie. Ale już dla Kurdów nie.

Nadal są narody bez własnej państwowości.

 

A co będzie za 100 lat w Europie?

Mocno dyskusyjne czy powstania doprowadziły do odzyskania niepodległości (n.b. nie uzyl bym słów "powstania Polski") Polski w 1918 ! To były jeszcze czasy gdzie wybitne jednostki w znaczym stopniu decydowały o "kole historii" Kluczowe  dla mnie są działanie Paderwskiego i szczegolnie kilkugodzinna mowa Dmowskiego na konferencji w Wersalu ! Już za to samo należy mu się pomnik w każdym mieście,. Malo kto pamieta, że ową mowę wygłosił bez notatek i widząc że tłumacz przekręca jego słowa, mówiąc po francusku sam powtarzal po angielsku. Malo tego do tej mowy nie byl przygotowany i wręcz zaskoczony gdy  Clemenceau udzielił mu głosu. 

 

Na postawione na końcu pytanie odpowiem tak: jeśli nadal, zwłaszcza na wyzszych uczelniach, w Europie będzie dominować political correction to będziemy mieli to co zgrabnie opisał  M. Houellebeq w "Uległości" Może nawet stu lat czekać nie trzeba bedzie.

Edytowane 6 Lutego 2020 przez Marcin Rafalski

[speku3]

Panowie w cafe jerbait specjalnie rozpocząłem nowy wątek pt. geopolityka tam podałem linki w których Jacek Bartosiak tłumaczy nasze położenie geopolityczne i geostrategiczne a to rzeczowo tłumaczy dlaczego przez nasze tereny przetaczały się wojny i przetaczać się będą czy tego chcemy czy nie! Natomiast to jakie my i nasi politycy będą podejmować decyzję zależy od naszej świadomości sytuacyjnej.Więc może wreszcie czas byśmy to sobie uświadomili i zaczęli myśleć o tym. Moim zdaniem to pierwszy krok do zmian na lepsze. 

[korol]

Mam jego książkę, fajna. Wydaje mi się, że pojęcia hearlandu i rimmlandu zna każdy z tego kierunku nauki. Mnie akurat interesuje geopolityka, moja żona miała to na studiach. Nasi stratedzy tym bardziej. Po prostu trudniej wprowadzić w życie, zwłaszcza, gdy się jest 'dziadem' z niewielkim majątkiem, uzależnionym od sąsiada, dostarczycieli kapitału, wielu agentur wpływu 

Innego orędownika kierunku chińskiego (naszego wysłannika do największego banku świata) poznałem osobiście. Gdyby nie rodzina, rozważałbym w tamtym czasie nawet wyjazd na 2-3lata do Pekinu. 

Jedwabny szlak itd. jawi się jako ciekawa alternatywa, ale obawiam się, że nie dla nas. Mentalnie za bardzo różnimy się od Chińczyków. Nasze wrażliwości są nie do pogodzenia. Partnerem jesteśmy żadnym, w handlu nie dysponujemy niczym. Jedyna wartość, to potencjalne żony, których u nich brakuje. Nie łudźmy się, na tranzycie nie zarobimy, po politycy sprzedadzą potencjalne huby....