Powstanie Styczniowe

[LeoAmator]

Ludzie przecież dzięki tym ,jak niektórzy piszą ,niesłusznym i niepotrzebnym zrywom powstańczym w historii  Polski jesteśmy, tu gdzie jesteśmy, i nasz kraj nadal nazywa się Polska. Piszę jako prawnuk żołnierza carskiej armii który rodzinę mógł założyć dopiero po powrocie.Jego syn za stanięcie po złej stronie życie skończył we Wronkach .Piszę jako wnuk żołnierza września ,rannego i zesłanego na wschód .Dzięki IM wszystkim za ich "głupotę" i nie chowanie głowy w piasek.

Nie wiem czy miałbym odwagę.  

[Maciej W.]

Ktoś tu we mnie rzuca kamieniem. Albo dajemy się ponieść emocjom, albo merytorycznie dyskutujemy. Nie oceniam tych, którzy chwycili za broń, tylko tych którzy zaplanowali, wywołali powstanie i dali walczącym nadzieję, że zwyciężą. Tymczasem szans na zwycięstwo próżno u historyków szukać. Jeśli wysyłanie kogoś na pewną śmierć jest miarą odwagi, a powstrzymanie się miarą tchórzostwa...Traktuję historię nie jako naukę służącą wkuwaniu dat i faktów. To świetna baza, dzięki której można uniknąć błędów w przyszłości. Ale warunek jest jeden. Odsunąć na bok emocje.

[Gość Mysha]

Panowie czytajcie ze zrozumieniem. Nikt nigdy tu niczego nie zarzucał/zarzuca żadnemu żołnierzowi/powstańcowi. Historia polskich zrywów, powstań, konspiracji, wojskowości jest moim konikiem. Często odwiedzam groby powstańcze, muzea, bunkry. Chodząc za pstrągami zdarza mi się robić przerwy by pooglądać stare okopy. Natomiast nie lubię uproszczonej wizji historii przedstawianej jako pseudopatriotyczna papka w kolorowych gazetach. Tyle.

 

O @Maciej W. był szybszy ????

Edytowane 8 Lutego 2020 przez Mysha

[wobo]

Ktoś tu we mnie rzuca kamieniem. Albo dajemy się ponieść emocjom, albo merytorycznie dyskutujemy. Nie oceniam tych, którzy chwycili za broń, tylko tych którzy zaplanowali, wywołali powstanie i dali walczącym nadzieję, że zwyciężą. Tymczasem szans na zwycięstwo próżno u historyków szukać. Jeśli wysyłanie kogoś na pewną śmierć jest miarą odwagi, a powstrzymanie się miarą tchórzostwa...Traktuję historię nie jako naukę służącą wkuwaniu dat i faktów. To świetna baza, dzięki której można uniknąć błędów w przyszłości. Ale warunek jest jeden. Odsunąć na bok emocje.

 

Ci którzy zaplanowali Powstanie Styczniowe i którzy stali na jego czele ponieśli takie same konsekwencje jak prości żołnierze. Więc zastanów się co piszesz, bo wychodzi na to, że sami szukali śmierci na carskiej szubienicy. A historycy opisują, ale niewielu w tworzeniu historii udział bierze.

O trzystu pod Termopilami słyszał cały świat, o twórcach ceramiki niewielu...

[MZieli10]

Kochani, zakończmy proszę tą wymianę zdań - jedna strona drugiej raczej nie przekona a już zaczyna się robić nieprzyjemnie.

 

To właśnie dlatego uważam, że nie powinno się a nawet nie mamy prawa oceniać tego typu wydarzeń historycznych. Po odrzuceniu emocji, wzięciu pod lupę statystyk i porównaniu na chłodno - klęska, niepotrzebne straty materialne i ludzkie, głupota etc.

Ale historii nie tworzą statystyki a właśnie emocje, namiętności, słabości i przypadki. Ileż to razy w naszej historii coś poszło bardzo źle, bo ktoś czegoś nie przewidział, zbagatelizował, przesadził czy stchórzył. A są też chwalebne karty, o których zadecydował jeden mały z pozoru błąd drugiej strony. Tak się stało i już, wolę to przyjąć do wiadomości niż oceniać, bo nie wiem czy sam na ich miejscu postąpiłbym inaczej.

Gdyby historię tworzyły gołe liczby Polski nie byłoby już dawno na mapach Europy, może nawet w ogóle by się nie pojawiła.

Większość naszych najważniejszych występów w historycznym teatrze świata - niestety głównie walk zbrojnych - doznałaby łaski zapomnienia. Od Cedyni przez Kircholm po Monte Cassino i Karbalę - statystyki nie były naszą mocną stroną, wróg liczniejszy, lepiej wyposażony a jednak...

Krew nie woda, zwłaszcza polska krew. Naszą najmocniejszą stroną zawsze był polski żołnierz.

Tu chciałem powymieniać bitwy i cytaty, ale nie skończyłbym do jutra. Wspomnę tylko w kontekście powstania styczniowego o dwóch sprawach - Żuawi śmierci, niesamowita sprawa - nie pojmuję jakim cudem założycielem tej jednostki był Francuz!? Każdy z Nich miał większe jaja niż cała Francja dziś. I druga rzecz, polski salut, dwoma palcami, może i tylko legenda...ale piękna.

Najważniejsze jest jednak to, że Polska wciąż trwa, pomimo ofiar, a może i dzięki nim. Chwała Bohaterom, i tym zwyciężonym i tym zwycięskim!

Na koniec z przymróżeniem oka - jestem absolutnie pewien, że językiem urzędowym w Walhalli od wielu lat jest polski...

[Gość Mysha]

@morrum nie mam problemów by z Tobą dyskutować. Ani ja Ciebie, ani Ty mnie nie obrażasz. I chyba o to chodzi.

Poruszyłeś temat "dzielności" Francuzów. Przeczytaj co nieco o bitwie o Monte Cassino i roli francuskich jednostek kolonialnych lub o Narwiku i strzelcach alpejskich. Może się okazać, że nic nie jest takie oczywiste ????.

[Friko]

 

O trzystu pod Termopilami słyszał cały świat, o twórcach ceramiki niewielu...

 

Jedną z podstawowych przyczyn upadku I Rzeczpospolitej była niska efektywność naszego rolnictwa. Na początku XVII wieku mieliśmy najlepszą koniunkturę na zboże co pozwalało finansować wszystkie sukcesy jakie państwo polskie odnosiło w tym czasie. W tym czasie wydajność polskiego rolnika wynosiła ok 4 ziarna zebrane z jednego zasianego, była porównywalna z wydajnością rolnika niemieckiego, nieco niższa od angielskiego i oczywiście sporo niższa od niderlandzkiego.

 

Załamanie koniunktury nastąpiło w latach 20-ych XVII wieku ponieważ w Europie Zachodniej wybuchły wojny religijne i nasz export padł. Dodatkowo Rosjanie otworzyli port w Archangielsku i zaczęli pchać na Zachód swoje konkurencyjne zboże, które pomimo dużo droższego transportu niż zboże z Polski było od naszego i tak wielokrotnie tańsze. Dodatkowo, w czasie kiedy na Zachodzie zaczynały wchodzić nowe technologie produkcji polskie rolnictwo zaczęło przeżywać regres, skutkiem którego jego wydajność spadła (!) do niewiele ponad 3 ziarna z 1, podczas gdy w tym samym czasie we wspomnianych Niemczech, Anglii i Holandii rosła.

 

Skutek był tego taki że zwyczajnie zabrakło nam pieniędzy na odbudowę kraju po Potopie, wojnach z Rosją i Turcją a wkrótce straciliśmy niepodległość.

[Gość Drac]

Friko napisałeś info o którym nie miałem pojęcia....

od tej strony nigdy nie myślałem w kontekście upadku wielkiego mocarstwa jakim była RP w tamtych czasach.

Dzięki.

 

@Mysha - prośba.

Nie nakazuj wszystkim czytać kolejnych książek ktorych nie mają, skrobnij co cenniejsze w kilku zdaniach jeśli to możliwe to tak na przyszłość.

[Gość Mysha]

@Drac ok.

 

Czasami ciężko jest rozmawiać o czymś gdy druga strona ma jedynie wiedzę "telewizyjno-kinową". Zobacz ile wiedzy merytorycznej jest w postach Friko lub np. Marcina Rafalskiego. Porównaj je z głosami "patriotów" (cudzysłów celowy).

 

Jak zauważyłem masz poglądy mocno prawicowe. Otóż polska prawica miała poglądy bardzo sceptyczne na nasze powstania narodowe. I nie dlatego, że byli tchórzami lub komuchami ????.

 

Przepraszam, że nie mogę się rozwinąć. Piszę jednym palcem z telefonu. Kompa używam jedynie w pracy ????.

[Maciej W.]

Starałem się ocenić wydarzenia z politycznego punktu widzenia. Odsunąłem swoje emocje, bo prawdziwa polityka nie kieruje się emocjami. Jest zbyt wyrachowana i gra na emocjach, żeby osiągnąć zamierzone cele. Z różnym skutkiem.

[MZieli10]

@morrum nie mam problemów by z Tobą dyskutować. Ani ja Ciebie, ani Ty mnie nie obrażasz. I chyba o to chodzi.

Poruszyłeś temat "dzielności" Francuzów. Przeczytaj co nieco o bitwie o Monte Cassino i roli francuskich jednostek kolonialnych lub o Narwiku i strzelcach alpejskich. Może się okazać, że nic nie jest takie oczywiste ????.

My nie mamy, lecz niektórzy tak.

 

Monte Cassino a wcześniej Narvik były jakieś 4-5 pokoleń temu, to nie współczesna Francja.

Od czasu traktatu w Wersalu Francja stopniowo hmm jak to ładnie ująć... z państwa Franków zamienia się w plastelinę.

Ale to nie powstanie styczniowe.

[wobo]

@Drac ok.

 

Czasami ciężko jest rozmawiać o czymś gdy druga strona ma jedynie wiedzę "telewizyjno-kinową". Zobacz ile wiedzy merytorycznej jest w postach Friko lub np. Marcina Rafalskiego. Porównaj je z głosami "patriotów" (cudzysłów celowy).

 

Jak zauważyłem masz poglądy mocno prawicowe. Otóż polska prawica miała poglądy bardzo sceptyczne na nasze powstania narodowe. I nie dlatego, że byli tchórzami lub komuchami .

 

Przepraszam, że nie mogę się rozwinąć. Piszę jednym palcem z telefonu. Kompa używam jedynie w pracy .

O internetowej wiedzy zapomniałeś dodać...

Co do merytorycznej strony Twoich postów... cóż znasz carskich generałów , a słówkiem nie wspomnisz o choćby Józefie Bemie. Jego pomnik stoi w Budapeszcie a sam jest węgierskim bohaterem z

okresu Wiosny Ludów. Niewiele brakowało, aby wtedy właśnie Węgry uzyskały niepodległość. Dopiero interwencja rosyjskiego korpusu gen Paskiewicza doprowadziła do upadku powstania.

Ale niewątpliwie i tak Węgrzy zyskali  - większe swobody, a nawet zmianę w nazwie państwa...

Powstania Garibaldiego - o tych też nie słyszałeś?

 

Kolejna uwaga - dotyczy Powstania Warszawskiego. 

Krytycy tego powstania słówkiem się nie zająkną o jego genezie. Widzą tylko skutki. Te tragiczne. Ale - można przyjąć, i nie będzie to żadna demagogia, że Ci co doprowadzili do jego wybuchu przewidzieli przyszłość. Proces 16, represje stalinowskie, okupację sowiecką.

O ile jeden prezydent USA przyczynił się do odzyskania niepodległości, to inny sprzedał Polskę stalinowi. Polityka faktów dokonanych - dramatyczna próba przejęcia stolicy, mogła w tym układzie coś zmienić na korzyść.

 

Kolejna uwaga... Mogło by się zdawać, że przegrane powstania to taka nasza "narodowa specjalność"

I znów błędna ocena,

 

Powstania były chyba od zawsze... w Starożytności, w Średniowieczu, a z czasów nam bliższych...Gdy Polska niepodległość traciła, niepodległość uzyskiwały Stany Zjednoczone.

A czym tak naprawdę była wojna secesyjna jak nie powstaniem?

A straty w tej wojnie to ponad pół miliona zabitych... Wiec te nasze powstania - przy tamtym dość mizernie wyglądają.

I jeszcze jedna uwaga. Kosy osadzone na sztorc to bardzo śmiercionośna broń....

[MZieli10]

A czym tak naprawdę była wojna secesyjna jak nie powstaniem?

 

Romku, jestem po Twojej stronie, ale chyba wojna secesyjna (czas powstania styczniowego) Ci się z amerykańską wojną o niepodległość (prawie wiek wcześniej), w której wsławił się Kościuszko, pomyliła ????

Wojna secesyjna nie była powstaniem, była regularną wojną domową.

 

Na koniec napiszę coś co mi się skojarzyło i chyba tu pasuje. Otóż w pierwszych odcinkach mojego ulubionym serialu - "Szogun" z Richardem Chamberlainem, główny bohater, angielski pilot morski Blackhorn, któremu zarzucono pomoc Holendrom w trakcie trwającego powstania w Niderlandach (kolejne europejskie powstanie a jakże, i to nawet finalnie niby nieudane) przeciw władzy hiszpańskiej, a więc wspieranie czy wręcz wzięcie udziału w buncie (nie trzeba chyba przypominać, że w XVI/ XVII w. Anglia stała w opozycji do Hiszpanii). Za bunt była jedna kara. Jednak Blackhorn odpowiedział, że jest jedna rzecz, która usprawiedliwia rebelię. Zwycięstwo.

I tak chyba jest, bo krytyków powstania wielkopolskiego ze świecą szukać.

Miłej niedzieli Panowie. ☺

Edytowane 9 Lutego 2020 przez morrum

[jachu]

Romku, jestem po Twojej stronie, ale chyba wojna secesyjna (czas powstania styczniowego) Ci się z amerykańską wojną o niepodległość (prawie wiek wcześniej), w której wsławił się Kościuszko, pomyliła

Wojna secesyjna nie była powstaniem, była regularną wojną domową.

No trochę.  Na szczęście każdy amerykański dzieciak wie kim byli Kosciusko i Pulawski. Trochę gorzej z wiedzą, gdzie ta Polska i o powstaniach w Warszawie. Jeszcze jedno, dwa pokolenia i będzie się mówiło na świecie, że było tylko to pierwsze. 

[jachu]

@Drac ok.

 

Czasami ciężko jest rozmawiać o czymś gdy druga strona ma jedynie wiedzę "telewizyjno-kinową". Zobacz ile wiedzy merytorycznej jest w postach Friko lub np. Marcina Rafalskiego. Porównaj je z głosami "patriotów" (cudzysłów celowy).

 

Jak zauważyłem masz poglądy mocno prawicowe. Otóż polska prawica miała poglądy bardzo sceptyczne na nasze powstania narodowe. I nie dlatego, że byli tchórzami lub komuchami .

 

Przepraszam, że nie mogę się rozwinąć. Piszę jednym palcem z telefonu. Kompa używam jedynie w pracy .

Jak widać jest jedna prawica, no i ta druga. Ponieważ zdanie tej pierwszej jest zbieżne akurat z poglądami naszej lewicy i opinią o Polakach powszechną na wschodzie i zachodzie, więc sprawa racji wydaje się oczywista.

 "Tymczasem szans na zwycięstwo próżno u historyków szukać."

A ja bym Macieju bym był jednak ostrożny z takimi ocenami. Po pierwsze dotyczą czasów dość odległych. Czy dzisiaj łatwiej nam oceniać fakty z naszej dawniejszej historii? Bo takie stwierdzenie tu padło. Oceniamy jednak zdarzenia dość odległe i na podstawie z oczywistych względów dość ograniczonych źródeł bezpośrednich, częściej ocen innych, które były (i to po drugie) dokonywane z różnych pozycji, często na czyjeś zapotrzebowanie.  Nic w tym dziwnego, raczej jasne, zrozumiałe i nie potrzeba tego tłumaczyć. Tak było z oceną praktycznie wszystkich naszych zrywów narodowych do Powstania Warszawskiego włącznie przez cały okres PRL. Był jakiś wyjątek, czy zawsze widziano tylko dobry, ale zmanipulowany naród i tych złych, czyli przywódców skłonnych poświęcić życie innych dla zaspokojenia własnych ambicji? Obawiam się, że ten propagandowy cel został osiągnięty i mimo upływu lat taki obraz doskonale utrwalił się w naszej świadomości. Żeby to udowodnić sięgnę do historii znacznie mniej odległej, a więc przynajmniej teoretycznie łatwiejszej do rzetelnej oceny, związanej z niedawną 75-tą rocznicą wyzwolenia obozu Oświęcim-Brzezinka. Gdzieś przeczytałem, że z terenu obozu zniknęła tablica, na której określono liczbę ofiar na ponad 4 miliony i obecnie oficjalnie przyjmuje się, że zginęło od 1,1 do 1,5 miliona. Skąd tak ogromna różnica? Ta pierwsza bliska wyliczeniom rotmistrza Pileckiego, który korzystał z informacji uzyskanych od około tysiąca współwięźniów i zbieżna z oceną komisji, która dokonała wyliczeń krótko po wyzwoleniu obozu. Upływa czas, faktów na podstawie których można to lepiej określić raczej nie przybywa, świadków z każdym rokiem mniej i nagle takie różnice? Nie jest moim zamiarem inicjowanie dyskusji na kolejny temat, ale udowodnienie, że upływ czasu nie jest okolicznością sprzyjającą do rzetelnej ocenie historii.

[wobo]

Romku, jestem po Twojej stronie, ale chyba wojna secesyjna (czas powstania styczniowego) Ci się z amerykańską wojną o niepodległość (prawie wiek wcześniej), w której wsławił się Kościuszko, pomyliła

Wojna secesyjna nie była powstaniem, była regularną wojną domową.

 

Dokładnie to miałem na myśli.

A właściwie obydwie wojny... tą pierwszą pominąłem jako zbyt oczywistą. A secesja czyli wystąpienie stanów południowych przeciw Północy tak naprawdę było wojną zwolenników i przeciwników niewolnictwa.

Zwolennicy chcieli uzyskać niepodległość i zachować dotychczasowy stan.

[MZieli10]

Czyli z grubsza to samo, co sygnotariusze konfederacji targowickiej...

[Gość Mysha]

Żaden ze mnie znawca Francji, ale parę lat temu pracowałem z Francuzami i trochę pojeździłem po tym kraju. Nie po wielkich miastach, ale po prowincji (Bretania, Jura, okolice Lyonu). W tygodniu jeździłem z Francuzem po fabrykach, a w weekend brałem samochód i zwiedzałem rzeki pstrągowe i okolice. Mój wniosek- Paryż to nie Francja, a Francuzi to nie "śmieszne żabojady" z naszych wyobrażeń.

 

Państwem Franków to oni już nie byli w XVII wieku.

By całkowicie nie odbiegać od tematu. Pisałeś o "Żuawach Śmierci" Rochebruna. Nazwa żuaw pochodzi od mało francuskiego plemienia Zuawa. Prócz najbardziej znanych żuawów Rochebruna była też kompania żuawów w pułku "Dzieci Warszawskich".

[Maciej W.]

Obserwując Francję ostatnimi laty takie właśnie odniosłem wrażenie, że Francuzi z krwi i kości to żółte kamizelki, czy uzbrojona w dubeltówki samoobrona w Calais. A to, że na oko wygląda to inaczej, jest zasługą podobno najdoskonalszego tworu jakim jest demokracja i jej wybory.

[Gość Mysha]

Romek mieszkam w Krukach pod Ostrołęką. W mojej miejscowości jest grób generała Kickiego. Wiem kto to był Józef Bem. Gdy będziesz w okolicy to pokażę Ci gdzie jego żołnierze atakowali Rosjan. Pokażę pomnik "Czwartaków", a może nawet miejscówkę z boleniami ????.

[Gość Mysha]

Jak widać jest jedna prawica, no i ta druga. Ponieważ zdanie tej pierwszej jest zbieżne akurat z poglądami naszej lewicy i opinią o Polakach powszechną na wschodzie i zachodzie, więc sprawa racji wydaje się oczywista.

 

Problem polega na tym, że ta "pierwsza prawica" to np. dowództwo Narodowych Sił Zbrojnych lub generał Anders.

[korol]

Powstania Warszawskiego ciężko bronić. Moim zdaniem Okulicki był agentem, ale może był po prostu nierozsądny? Dużo to kosztowało i trudno jest mi wyobrazić większe straty w ludności cywilnej. Kto ich zastąpi? Jak opowiadała babcia mojej żony (do dziś boi się wystrzałów), 5 młodych chłopaków biegło z 1 pistoletem. Na wojska pancerne.... to nie mogło się udać.
Zginął młodszy brat mojego dziadka, 4 sierpnia pod Halą Mirowską. Nie dążył się ożenić. Nie wiadomo, czy jako osoba cywilna, czy może dołączył do powstańców. Ciocię Helenę z małym wujkiem Zygmuntem (urodzonym rok wcześniej) Niemcy puścili przed czołgiem, jako żywą tarczę. Przeżyli.

Nie ma co podchodzić emocjonalnie, co innego bohaterstwo walczących, a co innego nieprzemyślana decyzja strategiczna dowódców. Dowódca ma być wyrachowanym, zimnym bydlakiem, który przede wszystkim kalkuluje, a nie emocjonalnym błędnym rycerzem.
Wszyscy wiemy, jacy jesteśmy. Na co dzień kłótliwi i gnuśni, w momentach próby zdolni do wielkiego bohaterstwa. Czujemy zew i biegniemy na czołgi ze sztachetami. Nawet dziś, relacje z udziałów Polaków w zamachach (Niemcy, Belgia, Anglia), to kolejne doniesienia o bohaterstwie. Szkoda tylko, gdy przelewana krew służy obcym interesom.

Styczniowe skutkowało represjami i zapaścią gospodarcza. Nie wiem, czy wcześniejsze uwłaszczenie chłopów by wystarczyło, ale bez tego moim zdaniem szans nie było.

Co do Syberii, był tam mój pradziadek, który dostał się do niewoli podczas wojny polsko-bolszewickiej. Tajmieni nie połowił, ale jakimś cudem wrócił....
Z Oświęcimia też mam jeden rodzinny powrót, ale na krótko, bo wyniszczony obozem wkrótce zmarł. Mąż cioci Heleny, ojciec tego wujka niesionego przed czołgiem, AK. Kolejna siostra dziadka, Stacha została wywieziona do niewolniczej pracy na teren Rzeszy. Wróciła.

To straszne czasy. Mam pretensje do Becka....

Edytowane 9 Lutego 2020 przez korol