O ochronie lipienia i wodach PZW - wydzielonne z wątku jesienne lipienie

[Gość Mysha]

To tak prowokacyjne zapytam czy poza Polską jeszcze gdzieś obowiązuje wymóg "racjonalnej gospodarki rybackiej"?

Tower nie wiem. Prawodawstwo np. Federacji Rosyjskiej mnie nigdy nie interesowało ????. Wiem o jednym prawie tam obowiazującym- jest droga to nie ma ryb.

Znam wody w naszym kraju gdzie była prowadzona "indywidualna i racjonalna gospodarka wędkarska" i miała ona sens dopóki dramatycznie nie wzrosła presja ????.

Po prostu- wody mało, ludzi dużo.

[Jarek M]

Tower nie wiem. Prawodawstwo np. Federacji Rosyjskiej mnie nigdy nie interesowało . Wiem o jednym prawie tam obowiazującym- jest droga to nie ma ryb.

Znam wody w naszym kraju gdzie była prowadzona "indywidualna i racjonalna gospodarka wędkarska" i miała ona sens dopóki dramatycznie nie wzrosła presja .

Po prostu- wody mało, ludzi dużo.

I ten post wyczerpuje całkowicie temat tej dyskusji. Te słowa określają sedno współistnienia człowieka i środowiska. I konia z rzędem, temu kto potrafi w inny, niż finansowy sposób zmniejszyć presję, zapewniając jednocześnie dopływ środków niezbędny do ochrony tego środowiska. Oczywiście - najlepiej dla środowiska byłoby gdyby człowiek dał temu środowisku "spokój", To jest jednak nierealne, dla mnie jako wędkarza również,więc pozostają kompromisy.

To o czym pisał Mart, jest również niesamowicie ważne, ale nie jest lekiem na "całe zło". Wystarczy popatrzeć na pyski lipieni żyjących na 0S-ach - tych które przeżyły.

Edytowane 16 Grudnia 2020 przez Jarek M

[Gość Mysha]

Kolego Jarku. Wbrew pozorom mamy bardzo zbliżone poglądy na temat stanu naszych wód i jego przyczyn. Różnica między nami jest taka, że ja nie znajduję rozwiązania w kapitalizmie i tzw. gospodarce rynkowej.

 

Właśnie przeglądam sobie album "W krainie pstrąga i lipienia" autorstwa inż. Marka Piotra Krzemienia. Pìękne zdjęcia rzek, przyrody i wędkarzy. Plus kilka ryb. Jedno ze zdjęć podpisane jest "Piękne trofeum", drugie "Okaz spod skały". "Trofeum" ma na moje oko 37-38 cm, "okaz" pewnie ok. 45 cm. Mam też na półce "Album łowców pstrągów związanych z Pomorzem Wschodnim w latach 1945-1980" Roberta Kosteckiego. Przedstawieni są tam wędkarze i ich największe ryby. Gro okazów mieści się w rozmiarach 50-59 cm, jest trochę ryb plus 60 cm. Ryby powyżej 65 cm można policzyć na palcach dwóch rąk????.

Po co to piszę. Otóż uważam, że nam się trochę w głowach poprzewracało ????. Pojeździliśmy po świecie i teraz "pìęćdziesiątaki" to są ryby przeciętne i każdy powinien takie łowić za każdym razem. Bo takie to łowi się na Bałkanach, fìńskich "koskach" lub w Patagonii. Tylko nikt nie pomyśli, że inne przyrosty są w rzekach krasowych (Bałkany), jeziorach (Finlandia, Islandia, Szwecja ), a presja na pstrągi w Patagonii jest znikoma. Po prostu pstrągi nie mają u nas szans by dorastać do rozmiarów "nowozelandzkich". I jeśli ktoś w górach chce łowić 60-taki to musi zadowolić sie wpuszczakami. Okazy górskie z naturalnego tarła będą miały 25-35 cm. Trochę inaczej jest na północy. Niemniej nawet tu, dziki 50 plus to ryba duża, a 60 plus to już powód do dumy. I tak też było 40 lat temu.

 

Co ma do tego kapitalizm. Hmmm... otóż uważam, że gdyby to był taki super interes to np. pan Solorz byłby dzierżawcą Sanu, a fundusze inwestycyjne walczyłyby o Dunajec i Pasłękę. Nic mi o tym nie wiadomo. Zwłaszcza, że nie są to dla nich duże pieniądze. Wiem, bo zdarzyło mi się przez krótki okres dzerżawić niewielką ptrągową rzekę. Koszt dzierżawy i zarybienia to ok. 1 Winston z kołowrotkiem Hardy na rok ????.

[Jarek M]

Ależ oczywistym jest, że samo dzierżawienie wody nie jest interesem życia. Gdyby tak było, to wspomniany pan Solarz musiałby walczyć o dostęp do wody ze spółkami skarbu państwa ???? Wydaje mi się, że trzeba na to spojrzeć szerzej. Zadbana woda jest czynnikiem przyciągającym wędkarzy, którzy korzystają z bazy noclegowej, wyżywienia itp., itd. A tu już "jakieś" pieniądze się zaczynają. Ale zaczynamy tu wpływać na wody zbyt rozległe i odległe od tematyki tego forum ???? Obawiam się, że nie dożyję czasów, w których w naszym kraju będziemy po nich pływać, a nie dryfować. I absolutnie nie dotyczy to tylko wędkarstwa. A to dryfowanie nie skończy się do czasu, w którym tzw. samorządy lokalne nie przestaną być oderwanymi od rzeczywistości i lokalnych społeczności tworami "przerabiającymi" publiczne pieniądze. Bez spojrzenia na potencjał i zasoby regionu. By uniknąć nieporozumień zaznaczam, że piszę to z perspektywy mieszkańca Polski południowo-wschodniej, której potencjał gospodarczy (nie mylić z przyrodniczo-turystycznym) jest taki, że zaczyna już brakować liter w alfabecie używanych do określenia "klasy" regionu ????

 

A album Marka Piotra Krzemienia - poezja. To pozycja, która chyba tak na prawdę określiła moje spojrzenie na wędkarstwo muchowe ????

Edytowane 16 Grudnia 2020 przez Jarek M

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Jarek - to nie w samym pojęciu pt PZW jest potencjał albo ratunek, albowiem bez żywej treści, bez naszego czynnego udziału nic nie zadziała, nic się nie zmieni. I nie widzę żadnej możliwości ucieczki  przed tą okrutną koniecznością - ani w marzenia o masowej komercjalizacji, amerykańskie wzory, ani wenę opiekuńczgo państwa. Musi być realny gospodarz i opiekun..czyli my..

[Jarek M]

Jarek - to nie w samym pojęciu pt PZW jest potencjał albo ratunek, albowiem bez żywej treści, bez naszego czynnego udziału nic nie zadziała, nic się nie zmieni. I nie widzę żadnej możliwości ucieczki  przed tą okrutną koniecznością - ani w marzenia o masowej komercjalizacji, amerykańskie wzory, ani wenę opiekuńczgo państwa. Musi być realny gospodarz i opiekun..czyli my..

Szczera i bolesna prawda - przyznaję. Problem jest jeden. Rozmawiamy cały czas o wodach pstrągowych. Czyli wodach stanowiących w większości okręgów tzw. kroplę w morzu. Więc założenie, że zmiana naszej mentalności będzie lekiem na całe zło jest założeniem na miarę podstaw socjalizmu utopijnego. Oczekiwanie, aż cała masa "członków", z których 90% jest zainteresownych jedynie tym, żeby karta "się zwróciła" (najlepiej w pierwszym tygodniu sezonu), nagle dostrzeże w sobie "ducha" opiekuńczego i poczuje współodpowiedzialność za wody, na których głównie pozyskuje karpia kroczka oraz sandacza, byłoby abstrakcyjne zapewne nawet dla Marksa i Engelsa. A co dopiero mówić o wodach P&Ł, które dla przeciętnego "członka", o ile nie może pozyskiwać na nich mięsa w kropki, są tylko "ograniczeniem" jego niesamowicie rozbuchanych "praw" wynikających z faktu uiszczenia u skarbnika koła kwoty odpowiadającej cenie zakupu butelki dobrego alkoholu lub paru tzw. "pryt" ?

Moja wyobraźnia jest zbyt ograniczona, by nawet zwizualizować sobie taką moźliwość, a kilka lat życia i obserwacji współobywateli takiej możliwości wręcz przeczy.

Wiem, wiem... zaraz pojawi się argument tych kilku miejsc w Polsce, gdzie krótkie fragmenty cieków będących pod "opieką" PZW (nie będących płatnymi os-ami), przynajmniej przez krótki czas, zanim zostaną zadeptane posiadają w miarę dobry rybostan. Będący zresztą przyczyną ich szybkiego zadeptania. Owszem, ale w takich przypadkach zawsze w tle pojawia się "Towarzystwo", "Stowarzyszenie", czyli podgrupa "członków", którym się chce i poświęcając swój czas i prywatne środki starają się coś zmienić. W sumie po to, by "organ nadrzędny" czyli PZW uzyskiwał dodatkowe przychody jako beneficjent wszelkich opłat dokonywanych przez zadeptujących. Z których to opłat dla samej wody niewiele wynika, poza, z reguły, zarybieniem "na papierze".

Tak więc Drogi Sławku, jeśli znasz choćby przybliżony, realny sposób mogący zainicjować przemianę przeciętnego "członka" w "gospodarza i opiekuna" to proszę podziel się nim ze mną. Ja znam tylko jeden - posiadanie choćby cząstki prawa własności lub współwłasności do danego "dobra". Jedynie to wyzwala w Homo sapiens odruch gospodarzenia i opieki. O ile takie umiejętności posiada, ale to już inna kwestia. Czy to będzie Pan Solarz, stowarzyszenie, czy spółdzielnia to już kwestia drugorzędna

[trout master]

Jeżeli warunki nie pozwolą "takim członkom" na to na co maja najbardziej ochotę ("zwrot za kartę") to sami odpadną. A jakie warunki na to nie pozwolą? Ustawowy zakaz zabijania każdej ryby z wod górskich. Zabicie każdej ryby która jest chroniona ustawą jest odpowiednio karane i nawet głupiemu nie będzie chciało się ryzykować.

A jeżeli nie jest, to trzeba to przedstawić odpowiedniemu ministrowi czy organom odpowiednim za karanie takich przestępstwa że zabicie ryby spowodowało takie i takie straty w całej populacji i środowisku na taki i taki okres czasu.

Ustawienie cen zaporowych za korzystanie z łowisk nie gwarantuje że cwaniacy z pieniędzmi nie przyjadą i nie wytną ich do zera, bo ich stać. Byłem przewodnikiem wędkarskim i wiem ile "stówek" ludzie maja zwinięte w rulonik w kieszeni i nie liczą się z tym ile kosztuje "przegięcie". Dla nich było tylko pytanie ile trzeba zapłacić w "razie co". Przyjeżdżając "w dzicz" szukali nawet rozrywki w postaci dziwek które najbliżej były w Rzeszowie i trzeba było je stamtąd ściągać bez względu na koszty. Takim "wędkarzom" to ja dziękuje.

Jeżeli będą ryby i ich oferta będzie w odpowiedniej cenie to prędzej czy później i tak znikną.

Jedyna możliwość to powstanie takich kół czy stowarzyszeń o jakich pisał @mat. Ale to już prawie jak prywatne wody. Tego jednak raczej nie chcemy.

 

Będąc ostatnio na Sanie i widząc jak pusta jest ta woda w miejscach gdzie jeszcze 25 lat temu "nie wchodząc" do wody na zawodach nie trzeba było wykonywać wielu rzutów a już pstragi 40cm się wieszały. Dzisiaj nie zobaczysz tam żadnej ryby. Wszystko stopniowo ale systematycznie zjedzone do kamieni. Nie tylko przez ludzi.

I jak tu wytłumaczyć za kolejne 20-30 lat dzieciom czy wnukom że tu czy tu były takie czy inne ryby? Żeby nie być uznanym za wariata czy ściemniacza.

Teraz jak patrzę na te puste wody to przypominają mi się słowa kolegi że teraz trzeba by zarybiać te wody nie jeżdżąc z basenem, ale wagonami koleją. Takich braków populacji nigdy już nie odrobimy. Może zakaz zabijania przez długie lata by to coś zmienił. Moooożżżeeee. Chyba że przyroda nas dobije.

 

Zdrówka życzę.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Bez większych zawiłości albo problemów, zwyczajne żywe koło, albo lokalny klub może być decydentem, regulującym dostęp do wody i samodzielnie limitującym presję - tym samym ustalającym zasady "gry".. Naprawdę nie musi tego robić okręg albo zarząd główny czyli jakaś odległa centrala. To co w tej chwili jest umysłową wykładnią i horyzontem dla człowieków z wędką. Postkomuna ma się dobrze.. choć wolałaby Biedronkę. I wędkarski świat to robi!!.. przekształcając dobrowolne stowarzyszenie w punkt usługowy, traktując własny wkład finansowy na jego działalność - czyli składki - jako opłatę z łowienie. I mamy percepcyjny pat na całego.. 

 

Nasze umocowanie, obyczaj i tradycja, przez nasze państwo potwierdzane przywileje i prawa - są po wielokroć  korzystniejsze od prywatnej własności. Tylko trzeba chcieć z tych praw korzystać   Choć nie bronię kupić - tylko nie wiem, czy bez zmiany konstytucji jest to możliwe..

[jachu]

"Przyjeżdżając "w dzicz" szukali nawet rozrywki w postaci dziwek które najbliżej były w Rzeszowie i trzeba było je stamtąd ściągać bez względu na koszty." Najpierw amunicja, teraz kuplerstwo.  

Pewnie kiedyś jadąc z Leska do Hoczwi liczyłeś stojących w wodzie wędkarzy. Popatrz jak to od jakiegoś czasu wygląda. Przypomnij sobie San, jak ta rzeka wyglądała kiedy zaczynałeś w niej łowić. Ja pamiętam z czasów jeszcze wcześniejszych. Nie chodzi o ilość ryb, rozmaitość gatunków wtedy. Tu nawet wagony narybku nie pomogą.

[trout master]

Nie chodzi o stanie w wodzie. Samo stanie nie szkodzi. Jak nie ma powodu (mięso) po co stać, to min 80% z tych co stali już do wody nie wejdą.

Najgorsze że każdy z tych stojących polował na komplet. Podobnie zresztą ze mną, choć zabierałem ryby wtedy gdy chciałem zjeść, wiec komplety mnie nie interesowały jak co niektórych (np. na handel, czy zapasy zimowe). Czasami gdy chciałem uwędzić dla rodzinki to łowiło się razem z kuzynem tak żeby te 12 ryb było w wędzarni. Czasami dwa, czasami 3 dni. Później zrobiliśmy mniejszą wiec 6 wystarczało. Na świeżą rybę na obiad czy kolację szedłem kiedy chciałem. Oczywiście poza okresem ochronnym ale jak pstrąg go miał to lipień nie.

Ludzie miejscowi łowiący w swoich "rewirach" na pewno nie byliby w stanie wytłuc wszystkiego. Oni łowili podobnie, gdy potrzebowali świeżej ryby. Cwaniacy, kombinatorzy czy handlarze pojedyńczy również byli.

Ja jak już wiele razy pisałem nie jeździłem na Szwecję, Norwegię, Słowację, Roztocze czy Pomorze żeby doić ryby bo tam są. Może jedną troc złowiona przez kupla spróbowaliśmy wieczorem "na kolacje". Z innych regionów łowienie to zabawa i spełnienie hobby a nie targanie mięsa. Mięso miałem u siebie kiedy tylko chciałem i miałem na nie ochotę. A że nie zawsze udało się złowić świeże, cóż kształtowało to tylko moje doświadczenie. Zamrażarek, słoików i czego tam jeszcze nie zapełniałem "bo są i biorą". Taka to różnica pomiędzy jednymi i drugimi. Teraz mogę nie jeść złowionej ryby do końca życia widząc że za chwile nie będę potrzebował niczego do wędkarstwa. Wątpię czy inni myślą podobnie.

[Zielony]

Arku na Sanie zakaz zabijania lipieni obowiązuje już od ładnych kilku lat. Obecnie to nie problem zabijania lipieni przez wędkarzy. Przejawów kłusownictwa tez się nie widuje a jeżeli nawet są to myślę, że na znikomą skalę. Dawne czasy, które wspominasz były rzeczywiście inne. Wędkarze zabijali lipienie na potęgę a łowiących było nieporównywalnie więcej niż obecnie. Ilość ryb w rzece przypominała studnię bez dna. Istotne by obecnie mądrze ocenić przyczyny porażki. Moim zdaniem uporczywa zamiana ryb pochodzących masowego naturalnego tarła na te z zarybień była błędem. Coroczny odłów lipieni z rzeki do tarła w hodowli przyniósł odwrotny efekt od oczekiwanego. Im więcej ryb odłowiono do hodowli tym mniej brało udział w naturalnym tarle. Możliwe, że te pochodzące z hodowli zatracały instynkt płynięcia do tarlisk w Hoczewce i Olszance. Warto przypomnieć, że odcinek, Hoczewki na którym wycierały się lipienie to około 40 kilometrów rzeki. Dodatkowo pewnie pogorszyły się warunki odbycia udanego rozrodu ryb. Przywrócenie takiego stada podstawowego może się okazać niewykonalne. Brnięcie w zarybienia materiałem z basenów może nie przynieść oczekiwanego efektu Przecież takie zarybienia są co roku i jakoś nic z tego nie wynika. Albo materiał jest kiepski, albo nieprzystosowany do życia w rzece. Trudna sytuacja. Tu warto zwrócić uwagę na dobre przykłady. Mam na myśli rzeki pomorskie gdzie lipienie są i to w zadziwiająco dużych ilościach. Zarybień praktycznie niema a ryby są. czyli co cud? Woda w tamtych rzekach nie jest jakaś specjalnie czystsza od tej w Sanie. Myślę a nawet wiem, że ryby są dzikie. Im bardziej naturalne, przystosowane do warunków dzikiej rzeki tym lepiej. W przypadku Sanu najlepszym rozwiązaniem będzie przywrócenie naturalnego tarła lipieni na masową skalę i tu podkreślam w dopływach. Czy to w ogóle jest wykonalne i czy jest wola takiego działania? Obawiam się, że nie.

Edytowane 19 Grudnia 2020 przez Zielony

[Jarek M]

... Czy to w ogóle jest wykonalne i czy jest wola takiego działania? Obawiam się, że nie.

Przepraszam za "wyjęcie" fragmentu wypowiedzi z kontekstu, ale zrobiłem to tylko i wyłacznie po to, by nie cytować całości. Zgadzam się z nią w stu procentach. Obawiam się jednak, że PZW jako organizacja nastawiona głównie na "przemiał" środków na "mityczne" zarybienia, akurat we wskazanym kierunku będzie podążać z dużym oporem Pomimo chlubnych wyjątków w postaci działań podejmowanych w formie budowy tarlisk, udrażniania koryt itp., itd. podejmowanych w niektórych okręgach, które są jednak jedynie wyjątkami potwierdzającymi regułę, a nie ogólnym kierunkiem działania "naszej" organizacji.

[Jarek M]

W mojej ocenie problem polega na tym, że w obecnej sytuacji, biorąc pod uwagę stopień degradacji środowiska i wieloletnie zaniedbania w tym zakresie, zmiana stanu "rybności " wód, która jest odzwierciedleniem ich jakości nie jest możliwa na jednej tylko płaszczyźnie. Tak naprawdę odnieść skutek mogłoby wyłącznie współdziałanie gospodarza wody, lokalnej społeczności czerpiącej z rybności tej wody określone profity (agroturystyka itp.), lokalnego samorządu widzącego szanse rozwoju określonych dziedzin gospodarki (turystyka wędkarska itp.), szczególnie w regionach, które poza krajobrazami i umiejętnością produkcji napojów wyskokowych posiadaną przez mieszkańców nie posiadają większego potencjału gospodarczego. To co piszę to nie "social fiction", ale rzeczywistość, nawet w naszym kraju, jednak dotycząca innych dziedzin aktywności niż nasze hobby. Właściciele hoteli, sklepów i różnego typu zakładów potrafią się zorganizować i "uzyskać" na poziomie samorządów lokalnych pewne inwestycje w infrastrukturę, które służą tak naprawdę ich biznesom, ale w konsekwencji również lokalnej społeczności. Nasz "gospodarz" czyli "właściciel" wody nie tyle nie potrafi, co nie jest taką działalnością zainteresowany. Nie mieszkam w Lesku, ale wydaje mi się, że spadek ilości wędkarzy korzystających z noclegów, wyżywienia itp., będzie, lub już jest odczuwalny dla mieszkańców pobliskich miejscowości, gdzie kwaterę można wynająć "wszędzie". Odwiedzając wielokrotnie te okolice nie zauważyłem zbyt dużej ilości zakładów przemysłowych walczących o pracownika na rynku pracy. Jako baza noclegowa dla turystów zwiedzających Bieszczady również trochę moim zdaniem daleko… Więc wniosek jest prosty - rybne wody były czynnikiem, pośrednio i w pewnym tylko stopniu, ale napędzającym rozwój lokalnej społeczności, o czym świadczyły też ceny działek w Huzelach, czy Łączkach ????. Dlatego już wcześniej pisałem o gospodarzu, który jednocześnie prowadzi biznes. Taki podmiot zrobi wiele, by zapewnić biznesowi przyszłość i warunki rozwoju. Również współdziałając z lokalną administracją i "kształtując", w tym przypadku pozytywnie, środowisko, które jest środkiem trwałym w jego "firmie". W przypadku PZW dopóki liczba biernych "płacących" i oklapłych "członków" będzie odpowiednio wysoka, nikt nie będzie wykazywał aktywności i chęci do działania. Bo PZW to administrowanie "wszystkiego i niczego", i tak naprawdę "być albo nie być" zarządów okręgów nie jest w żaden sposób uzależnione od jakości i efektywności ich pracy. Poza tym ciężko wymagać podejmowania racjonalnych i być może nawet bezkosztowych działań od organizacji, w której jedynym "miernikiem" działalności jest wydanie "kasy" i wsypanie do wody ryby, bez refleksji o sensie, potrzebie i długofalowych skutkach takiego działania. Tzw. "zarybienie" funkcjonuje w PZW zarówno jako "kiełbasa wyborcza", jak i lek na całe zło.

To co napisałem to wyłącznie luźne przemyślenia, nie poparte wiedzą praktyczną, gdyż nigdy nie pełniłem żadnych funkcji w zarządzie jakiegokolwiek okręgu ???? Być może się mylę i PZW jako organizacja prowadzi długofalową politykę wpływania na samorządy lokalne, instytucje centralne, duchowieństwo i każdego "członka" z osobna, której efektem będzie "Eldorado" za kilka lat ? W sumie znam kilka osób "funkcyjnych" w owej instytucji i bez odrobiny nawet sarkazmu mogę stwierdzić, że w przynajmniej jednym przypadku ???? ciężko znaleźć kogoś podobnie zaangażowanego w swoją pracę, profesjonalnego i podnoszącego swoje kwalifikacje. Jednakże moje pobieżne obserwacje wskazują, że taka postawa jest w PZW odbierana jako "donkiszoteria", a praca tego człowieka przypomina zadanie zbudowania statku kosmicznego, z zastrzeżeniem, że musi korzystać z zespołu składającego się z: pana Zenka, którego jedyną umiejętnością jest podniesienie ręki, gdy poprzedni prezes skinął głową, pani Krysi, której umiejętności znał tylko poprzedni prezes oraz pana Rysia, który nie ma żadnych umiejętności, ale lubił go poprzedni prezes ????

Dlatego stoję na stanowisku, że PZW jako opiekun i gospodarz nie ma racji bytu w obecnej formie. Z całą bizantyjską otoczką, będącą reliktem poprzedniego systemu.

A po zmianie owej formy, na dostosowaną do obecnej i gotowej na przyszłą rzeczywistość - to już nie będzie PZW.

[jachu]

Nie chodzi o stanie w wodzie. Samo stanie nie szkodzi. Jak nie ma powodu (mięso) po co stać, to min 80% z tych co stali już do wody nie wejdą.

Najgorsze że każdy z tych stojących polował na komplet. Podobnie zresztą ze mną, choć zabierałem ryby wtedy gdy chciałem zjeść, wiec komplety mnie nie interesowały jak co niektórych (np. na handel, czy zapasy zimowe). Czasami gdy chciałem uwędzić dla rodzinki to łowiło się razem z kuzynem tak żeby te 12 ryb było w wędzarni. Czasami dwa, czasami 3 dni. Później zrobiliśmy mniejszą wiec 6 wystarczało. Na świeżą rybę na obiad czy kolację szedłem kiedy chciałem. Oczywiście poza okresem ochronnym ale jak pstrąg go miał to lipień nie.

Ludzie miejscowi łowiący w swoich "rewirach" na pewno nie byliby w stanie wytłuc wszystkiego. Oni łowili podobnie, gdy potrzebowali świeżej ryby. Cwaniacy, kombinatorzy czy handlarze pojedyńczy również byli.

Ja jak już wiele razy pisałem nie jeździłem na Szwecję, Norwegię, Słowację, Roztocze czy Pomorze żeby doić ryby bo tam są. Może jedną troc złowiona przez kupla spróbowaliśmy wieczorem "na kolacje". Z innych regionów łowienie to zabawa i spełnienie hobby a nie targanie mięsa. Mięso miałem u siebie kiedy tylko chciałem i miałem na nie ochotę. A że nie zawsze udało się złowić świeże, cóż kształtowało to tylko moje doświadczenie. Zamrażarek, słoików i czego tam jeszcze nie zapełniałem "bo są i biorą". Taka to różnica pomiędzy jednymi i drugimi. Teraz mogę nie jeść złowionej ryby do końca życia widząc że za chwile nie będę potrzebował niczego do wędkarstwa. Wątpię czy inni myślą podobnie.

Czy dawniejsze zarybienia były większe niż te w ostatnich latach? Czy katastrofy w postaci wielkich wezbrań Sanu nie miały miejsca? A niżówki w letnie upały, często z praktycznie zatrzymywaniem wody przez elektrownię? Nie pamiętasz Arek czasów kiedy muszkarze (łącznie z tymi z Leska) jeździli do Mrzygłodu i na Ropę? Bo w okolicy Leska lipienia prawie nie było. Jednak po tych wahnięciach stado ryb potrafiło się szybko odbudować. Wystarczyło stanąć na moście w Lesku i popatrzeć w górę i w dół. Tłumy. Gdyby ryb nie było, to nikt by tam nie łowił. Proste. Bez wątpienia zabierano dużo lipieni, a jednak ciągle było go na tyle dużo, że nie tylko dla pięknych widoków chciało się nad San wracać. Jeszcze po wprowadzeniu zakazu zabierania lipienia było go sporo, ale czy poza spowolnieniem procesu coś to dało? San już nie jest tą samą rzeką co kiedyś. Nie jest to tylko moja opinia. Jak to kiedyś w innej rozmowie zauważyliśmy - tłumy turystów w Bieszczadach przez dekady, kiepska sytuacja z wodą w dopływach zbiornika i gospodarka w lasach zlewni górnego Sanu, pewnie też mniejsza rola zbiorników jako naturalnych osadników wszelkich zanieczyszczeń, pory roku nie takie jak kiedyś i mamy to, co mamy.. A stopniowy zanik klenia, świnki, brzany i drobnych gatunków? A widziałeś chore pstrągi jesienią ubiegłego roku lub wcześniej? 

[rybarak]

Porównywanie rzek północy i południa do niczego nie doprowadzi bo to zupełnie inna bajka. Wiadomo, że tarło naturalne powimno być podstawą istnienia poszczególnych populacji ale jeśli nie daje efektu w postaci kolejnych pokoleń to co wtedy? Podobno lipień to zawleczony do Sanu gatunek więc może dać sobie z nim spokój, zostawić samemu sobie, nie da rady przetrwać to trudno. Wiara w to, że będzie lepiej jak upadnie PZW jest dla mnie śmieszna. Czy to Związek czy inni urzytkownicy obwodów nie mają realnego wpływu na gospodarkę wodną, ściekową, rolną, leśną, a te silnie oddziałują na stan środowiska wodnego i żyjące w tym środowisku organizmy. Nasze Państwo ma wywalone na środowisko i ryby. PGW WP i instytucje z których powstało traktują od dziesięcioleci rzeki jak urządzenia wodne mające służyć bieżącym potrzebom a nie jakimś rybom. W Krośnie, chyba fachowcy próbują na bieżąco diagnozować istniejące problemy? Nie zdiagmozują ich w internecie wędkarze amatorzy (nawet ci społecznie zaangażowani i w wędkowaniu skuteczni), ponieważ ich wiedza w tym zakresie jest niestety niewystarczająca.

[trout master]

Wiem że problemem braku ryb jest brak skutecznego tarła. Bez tego każde ryby przestaną istnieć. Ale gdyby "puścić ryby samopas" to "może wskoczą na właściwe tory". Nie dość że z wodą, drapieżnikami, środowiskiem, przyrodą mają problem to jeszcze człowiek na nie poluje. Nie chodzi mi jedynie o lipienie. Głowacica czy pstrąg, kleń czy boleń też musi coś jeść a jak nic nie znajduje to ... Dlatego wolałbym żebyśmy choć my dali rybom spokój na zasadzie "nie biję bo to akurat mi wolno". Każdej rybie.

To że na Hoczewce jest/było ok 40km tarliska niewiele znaczy. Mamy jakieś dowody na tarło w niej lipieni? Lipienie wycierały się głównie na Sanie. W potokach owszem. W Tyrawce, Sanoczku, w Stupnicy (Bircza) i pewnie w trochę w Olszance i trochę w Hoczewce. Nigdy jednak nie słyszałem żeby w Hoczewce lipienie wchodziły i wycierały się aż do Rabiańskiego potoku (Rabe) czy choćby powyżej Baligrodu. Nigdy nie słyszałem żeby w ogóle się tarly. Były w Hoczewce tylko w okolicy Hoczwi-Nowosiułek. W Osławie też nigdy nie widziałem ani nie słyszałem o lipieniach. Podobnie w potoku w Kalnicy. Lipienie wiem i widziałem naocznie że na Sanie wycierały się w wielu miejscach. Czy skuteczność tego czy tamtego tarła była skuteczna? Nie wiem. Nie mi to oceniać. Ryby były.

Sprawa zarybień.

Myślisz że Okręg zaryzykowałby nie zarybiania (co z Operatami) i zostawić to naturalnie? A jak nie wyjdzie to? Myślę że nikt rozsądny takiego czegoś by nie zrobił nie znając odpowiedzi na pytanie jaki będzie wynik. Piotrek Konieczny jest rozsądny a i w mądrość jego nie wątpię.

 

Jarek M

Piszesz że właściciele hoteli jak i inni przedsiębiorcy dają sobie jakoś radę i potrafią wymusić to czy tamto aby ich biznes "hulał". Co do budowania i negocjacji z miejscowym gospodarzem (Powiat, Gmina) aby było mieszkańcom było lepiej, masz rację. Z tych (PZW) których wymieniłeś nie znajdziesz nikogo komu by na tym zależało. W sumie się nie dziwię. Dlaczego komuś "robić dobrze za free". Sam tego też nie lubię robić i staram się tego nie robić nie mając choć odrobinę pewności że "coś mi skapnie". Choćby w postaci rybności wody jako mojego ulubionego hobby.

Co do dbania przedsiębiorców bieszczadzkich "o swoje". W tym jest kolejny problem. Problem wody na Sanie czyli zbiornika Solina. Oprócz tego że góra (W-wa) cały czas miesza jak gospodarować wodą na zbiorniku, to jeszcze wszyscy którzy "porobili swoje biznesy" nad brzegami zbiornika, wymuszają takie a nie inne działania zespołu elektrowni wodnych Solina-Myczkowce. Czym to skutkuje? Góra (ci biznesmeni co drą pyska) chcą mieć wodę bo ludzie nie przyjadą, sprzęt na brzegu, itd, itp, a dół czyli gospodarz wody jako Okręg PZW oraz mieszający w zlewni Sanu, Osławy i innych dopływów mają problem z powodzią przez złe i wymuszone decyzje. Do tego Lasy Państwowe gospodarują na zlewni na swój sposób, przyrodzie odwaliło i .... PZW jako opiekun Sanu ma przesrane. Każdego innego czeka to samo bez względu kto to będzie. Dodaj sobie do tego przerabianie gówna (ścieków) które wytworzy nadmiar ludzi którzy walą do zlewni Sanu którego nigdy w historii nie było i mamy wynik. W oczyszczalnie nie wierz. Normy zanieczyszczeń które są ustalone są ustalane tak żeby było dobrze.

Jak wiec ryby mogą normalnie żyć? Żyją bo nie potrafią popełnić samobójstwa. Wyginąć jednak potrafią.

 

Pzdr.

 

@rybarak

Jeżeli damy sobie spokój z lipieniem na Sanie to wiesz co zostanie? Nie pstrąg, nie głowacica, trochę strzebli, glowaczy ślizy a z większych niedobitki pstrągów i kleni. Nie ma świnki, nie ma brzany. Za czasów "przed zaporą" w Lesku nie było chyba wcale pstrągów. Kupę białej ryby i tyle. Teraz nawet białej nie ma. Chyba że zaczną przerzucać z dołu do góry lub rozwalą próg na Zasławiu. Lipieni może nie być ale nie myśl że będzie pstrąg potokowy czy głowacica. Chyba że coś takiego wrzucą. Same znikąd nie przypłyną.

_______

Edytowane 19 Grudnia 2020 przez trout master

[rybarak]

 

Piotrek Konieczny jest rozsądny a i w mądrość jego nie wątpię.

 

@rybarak

Jeżeli damy sobie spokój z lipieniem na Sanie to wiesz co zostanie?

 

Tego, że w Krośnie pracują specjaliści zanjący wody na któych gospodarują jestem pewny. Pewny jestem również, że na bieżąco analizują pojawiające się problemy. Jednak wielu piszących tu wędkarzy oczekuje cudów, których przy obecnym stanie środowiska oraz braku jednolitej polityki państwa w zakresie szeroko pojętej ochrony środowiska poprostu nie będzie. My wędkarze, chcemy łowić więcej, najlepiej kilkadziesiąt ryb dziennie. Oczekujemy, że w sztucznych rzekach będą pływały prawdziwe - dzikie, niepochodzące z zarybień tylko z naturalnego tarła ryby.

Wyobrażam sobie San bez lipieni ale jako wędkarz nie chcałbym aby taka sytuacja kiedyś nastąpiła.

Ja w przeciwieństwie do wielu innych nie neguję polityki Okręgu w zakresie utrzymania lipieni na Sanie. Mocno im kibicuję ale jednocześnie wiem, że nie przebiją ściany od której ostatnimi laty ciągle się odbijają. Mam jednak nadzieję, że wydrapią w tej ścianie choć niewielką szparę przez którą będzie można dostrzec płetwę, zbierającego owady lipienia.

[Forest-Natura]

Witam.

Zaczęło się męczenie buły w wątku.

I zaczynam odnościć wrażenie że lipień występuje w naszym kraju tylko na Sanie, a tak właściwie to San, okazuje się - jest jedyną rzeką płynącą przez Polskę 

Cztery strony postów wątku wydzielonego z wątku i dopiero jedna osoba (rybarak) dotknęła tego w czym faktycznie tkwi problem regresu populacji lipienia na pogórzu.

Wyrzućmy San z lipieniowego myślenia, to się nam dopiero oczy pootwierają dlaczego z lipieniem jest jak jest.

Niestety bez rewolucji w postaci zmiany prawa stanowiącego PGW WP jako jedynego włodarza rzek, który to nie ponosi kompletnie żadnej odpowiedzialności za nie, w imię ich wspólnej, narodowej własności 38-miu milionów wędkarzy, kajakarzy, rybaków, użytkowników wszelkich oczyszczalni ścieków, plażowiczów, wycieczkowiczów, ornitologów, meliorantów, miłośników bobrów, ekologów i pseudoekologów, rowerzystów, tych co depczą wały z kijkami po gminnych ścieżkach przyrodniczych z wyciętymi kompletnie drzewami i krzakami by mieć ładny pogląd na rzekę i jeszcze co najmniej kilkudziesięciu innych nacji.

Wszystkie rzeki nasze są - nasze, tylko nie tego co w nich żyje 

I nasze narzekanie nic tutaj nie da, jak się nie zrozumie przyczyny, tylko będzie się w kółko pierydoliło o Sanie.

Idę na grzyby, pozbieram na Wigilię boczniaków i płomiennic, może ucho bzowe znajdę. Bo na lipienia nie mogę pojechać nawet jeżeli bym chciał - wszędzie wkoło mnie i tak nie można go łowić 

Pozdrawiam.

[Jarek M]

Porównywanie rzek północy i południa do niczego nie doprowadzi bo to zupełnie inna bajka. Wiadomo, że tarło naturalne powimno być podstawą istnienia poszczególnych populacji ale jeśli nie daje efektu w postaci kolejnych pokoleń to co wtedy? Podobno lipień to zawleczony do Sanu gatunek więc może dać sobie z nim spokój, zostawić samemu sobie, nie da rady przetrwać to trudno. Wiara w to, że będzie lepiej jak upadnie PZW jest dla mnie śmieszna. Czy to Związek czy inni urzytkownicy obwodów nie mają realnego wpływu na gospodarkę wodną, ściekową, rolną, leśną, a te silnie oddziałują na stan środowiska wodnego i żyjące w tym środowisku organizmy. Nasze Państwo ma wywalone na środowisko i ryby. PGW WP i instytucje z których powstało traktują od dziesięcioleci rzeki jak urządzenia wodne mające służyć bieżącym potrzebom a nie jakimś rybom. W Krośnie, chyba fachowcy próbują na bieżąco diagnozować istniejące problemy? Nie zdiagmozują ich w internecie wędkarze amatorzy (nawet ci społecznie zaangażowani i w wędkowaniu skuteczni), ponieważ ich wiedza w tym zakresie jest niestety niewystarczająca.

Powstrzymam się od wyrażania swojego poglądu na temat śmieszności niektórych zaobserwowanych postaw i przekonań

 

Mam jednak kilka "refleksji", a raczej pytań, na które udzieliłem sam sobie odpowiedzi, ale zdaję sobie sprawę z tego, że mogą być one śmieszne.

 

Pierwsze dotyczy "upadku" PZW. Czy organizacja, która nie spełnia swoich statutowych zadań, z kilkunastoletnim "poślizgiem" podejmuje próby dostosowania ich do rzeczywistości, a 90 % jej "członków" ma owe zadania w d… uuużym poważaniu lub też nie ma pojęcia o ich istnieniu, jest w fazie rozwoju, stagnacji czy też upadku ?

 

Drugie: jaki jest sens istnienia organizacji która, jak przyznają nawet jej zwolennicy, nie ma żadnego wpływu na zasoby, którymi hipotetyczne zarządza?

 

Trzecie: jaki jest sens podejmowania działań typu "zarybienia", kiedy już każdy widzi, że nie są w stanie zmienić stanu populacji, przy braku wpływu na pozostałe czynniki na ten stan wpływających? Jeśli ma to służyć temu, żeby członek "złowił sobie" rybkę to nazywajmy rzeczy po imieniu. Osobiście uważam, że lepiej byłoby rozdawać głodnym członkom tę rybkę na ulicy pod siedzibą okręgów. Mniej śmieci zostałoby w efekcie nad wodą.

 

Czwarte: czy jeśli efektem "statutowej działalności" organizacji, czyli głównie tzw. "zarybień" jest tak naprawdę w dłuższym okresie jedynie skundlenie miejscowej populacji i wybicie jej resztek w efekcie zwiększonej presji na wodę, to ta organizacja tak naprawdę pomaga, czy szkodzi ?

 

Wydaje mi się, że nie muszę wierzyć w upadek PZW. Mogę zastanawiać się nad tym, czy tego doczekam, czy nie. Nie czarujmy się. Gdyby nie to, że PZW jest monopolistą jeśli chodzi o opłaty za wędkowanie i nawet niezrzeszony musi wpłacić kasę (dużo większą zresztą) do PZW, to ilu ta organizacja liczyłaby "członków" ? A że pojawią się podmioty, które przejmą rolę PZW nie wątpię. To tylko kwestia czasu i "uwolnienia" rynku.

 

Kwestię "profesjonalizmu" osób zatrudnianych w okręgach przemilczę. Wystarczą mi "rządy fachowców".

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Kajakarzy widzę, ale gdzie się ukrywa wędkarski świat, co robi prócz zbiorowego nawalania lipieni i zbiorowych jęków. Gdzie się podziewa, jak materializuje sanacyjna wola suwerena - całe sześćset tysięcy wiecznie niezadowolonych człowieków z wędką ? Co - jak zwykle cała nadzieja w nadbudowie ?

[Gość Mysha]

A że pojawią się podmioty, które przejmą rolę PZW nie wątpię. To tylko kwestia czasu i "uwolnienia" rynku.

 

 

Rynek jest wolny.

[Jarek M]

Ale społeczeństwo jest ogólnie jeszcze zbyt ubogie, by w owym rynku partycypować.

[Gość Mysha]

Ok. Jakieś 15-20 lat temu razem z kolegą dzierżawiłem rzekę Bludzię. Roczna opłata dzierżawna wynosiła ok. 50 PLN plus 10 tys. narybku pstrąga na rok. Do tego doszedł koszt operatu, ale to akurat napisał mój kolega. Zrezygnowaliśmy z dzierżawy z przyczyn osobistych.

[hi tower]

No niby tak z tym że po pierwsze aktualnie nie ma żadnych konkursów bo "nie", po drugie obwody rybackie mają umowy na 20-30 lat z prawem pierwszeństwa na przedłużenie. Nie tak chyba wygląda "wolny rynek". Ponadto jeśli chodzi o sensowne obwody z potencjałem komercyjnym to jak pokazały konkursy na rzeki pomorza (Parsętę i Wieprze) oferty które wygrały to odpowiednio 500 i 300 tys. nakładu na rok...

[Gość Mysha]

Tower abstrahując od prawa, które w tej chwili leży i kwiczy...

 

Sprawdziłem na stronie McDonaldsa ile trzeba mieć na start by wziąć w franczyzę ich punkt. 1 600 tyś. 500 tysięcy to wcale nie taki duży pieniądz ????.