Budowa łodzi aluminiowej

[samwieszkto]

Wczoraj na imprezce wpadliśmy z kumplem na pomysł wybudowania łodzi.

Chcemy żeby łódź była lekka , dość wygodna ale generalnie niewielka ( cokolwiek to znaczy ) idealnie gdyby się dała przewieźć na dachu kombika żeby nie mnożyć kosztów i bytów.

Łódź miałaby pływać po jeziorach i zaporówkach , ale gdyby nadała się na rzeki też byłoby miło. Napędem miałby być silnik max 15 KM i wiosła.

Wstępny rekonesans w internecie wykazał że idealnym materiałem do wykonania takiej łajby będzie aluminium. Ten materiał pozwoli zejść z wagą do ok 50 - 70 kg. i generowałby koszty materialowe rzędu 1000 zł. Licząc ok 30% odpadów produkcyjnych.

Szczęśliwie dysponuję wszystkimi potrzebnymi środkami technicznymi ponieważ profesjonalnie zajmuję się metaloplastyką.

Nie dysponuję natomiast żadną wiedzą szkutniczą . Temat jest na tyle świeży że nie przetrząsnąłem jeszcze zasobów forum ( przeznaczę sobie na to weekend )

ale już teraz proszę wszystkich bardziej zorientowanych w temacie kolegów o uświadomienie mi złożoności problemów związanych z takim projektem.

Potrzebuję pomocy w ustaleniu :

- typu Łodzi

- parametrów technicznych

- rodzajów materiałów które będą potrzebne.

- rzeczy z których nie zdaję sobie sprawy.

Idealnie by było gdyby ktoś mógł udostępnić mi dokumentację techniczną do budowy takiej łodzi , lub dokumentację do budowy łodzi z laminatu czy ze sklejki która mogłaby się okazać pomocna.

Na tę chwilę wyobrażam sobie że łódz będzie poskładana na szkielecie z wręgów wykonanych z pospawanych ze sobą prostoliniowych odcinków profila zamkniętego lub płaskowników. Ten szkielet będzie obciągnięty blachą = 3 mm.

spawaną szczelnie na całej długości. Jednak nie mam pojęcia co decyduje o tym czy łódz jest szybka , zwrotna , bezpieczna , i w co powinna być wyposażona.

Nie wiem też czy na końcu nie okaże się że budowa takiej łodzi to całkowita porażka finansowa i funkcjonalna. Liczę na wasze podpowiedzi.

[Gar4field]

Bruno........ na miłość b.......płetwy opadają..........

Ta twoja "marine foam" jak pięknie by jej nie nazwał, to dalej piana poliuretanowa.... bo .... bo inaczej nie da się zrobić piany zalewowej.

Na samym YT jest milion filmów pod tytułem "jak wyrwać chwasta" w sensie jak jak pozbyć się tej piany.

 

2lb/ft??? Chyba jednak 2lb/cu ft?? bo gęstość podaje się w funtach na stopę sześcienną.

Co daje 32kg/m3.........nie 32kg na metr.......

A w przypadku piany PU to jest nic......... znaczy to pampers jezd.....po kilku sezonach.

W przypadku piany PU o wzglednie małej nasiąkliwości możemy mówić przy 100kg/m3 (minimum 70 kg/m3)

Nie, nie ma cudownych firm.......

 

Pisałem o PU pampersie szerzej w wątku o łódkach ABC o ile pamiętam......

Podstawowe założenie przy zakupie łodzi to PU FOAM FREE....

łódka z laminatu poliestrowo szklanego byłaby nawet OK, gdyby nie PU pampers właśnie..... ale tam się nie da zastosować pian opartych o polistyren, bo je ulep wp.. tzn zjada.

Temat jest dla mnie traumatyczny, bo ostatnio przerabiałem "marine foam" a raczej "sponge"

 

Nie po to robi się nakładem dużej ilości pracy i środków łódkę ALU, żeby nap....... znaczy napełnić ją pianą PU......

[sharkfishing]

Pewnie masz racje choc tu kazda firma wlewa piane nawet jak nasiaknie to na sloncu pod arkuszem aluminium schnie w mig dobra pompa wystarczajaco mocny silnik i raczej problem znika, dobrym pomyslem jest tes pianka w arkuszach do ocieplania zewnatrz domow tez jej ludzie urzywaja nikt nie narzeka

[Gar4field]

Ostatnie lato w Polsce było bardzo upalne i problem jest taki, że nie chciało mi wyschnąć.

Są łódki amerykańskie, nazwijmy je firmowe, gdzie piana PU jest w formie kształtek i jest pozostawiona przestrzeń pomiędzy kształtką a poszyciem.

W takim przypadku to jest ok, bo tylko w takim przypadku jest mozliwość aby ta wilgoć się odsączyła. 

 

Piana między wlana między płaszcze nie ma szans na wyschnięcie.

 

Problem z tą pianą nawet nie jest wtedy jak ona jest nowa, bo wtedy te kilka procent otwartych komórek nie jest problemem.

Problem rodzi się wtedy jak ta wilgoć zamarza i degraduje kolejne i kolejne komórki.

 

Ja wiem, że firmy tak robią.... znam wypowiedzi producentów

"nie można zrobić łódki wiecznej........ bo się z torbami pójdzie......... klient ma w zębach przynosić kasę co  5 lat...."

 

O ile piana PU ma jeszcze jakiś sens tam gdzie nie ma mrozów zimą, to przy mroźnych zimach to jest dramat.

A jak szybko sprawdziłem u mnie średnia stycznia jest -3 a u ciebie -6 C

 

Z tego też powodu стеклопластиковая лодка występuje w przyrodzie bardzo rzadko za naszą wschodnią granicą. Tam królują pontony i ALU łódki.....

Wspólny mianownik jest jeden....... PU FOAM FREE

Nie, że oni tacy mądrzy są........ tam ulepy na pampersie zwyczajnie nie przeszły próby czasu i to ze wzgledu na degradacje piany jak i samego laminatu.

W Moskwie średnia stycznia jest -9.3 stopnia.

 

Kształtki z piany PU, albo wykrawane płyty z piany PU z założeniem, że łódkę zimą trzyma się w ogrzewanym garażu mogą być OK.

 

Poza tym wypadałoby wspomnieć o tym, co się dzieje z samym aluminium jak pozbawimy je dopływu powietrza, a zapewnimy stały kontakt z wilgocią, ale o tym innym razem.

 

Może wyglądać, że mam obsesje na punkcie piany PU w łódce, ale sprawdźcie ilość odpowiedzi google na hasło "how to remove waterlogged foam"

Przed chwilą sprawdziłem 688 tys wyników

W sezonie było to około miliona.

 

Widać, nie tylko ja walczyłem z problemem.

[goliatwielki]

Piana PU pełniła w tego typu łódkach jeszcze jedną - najistotniejszą z punktu widzenia producenta funkcję. Usztywniała płaszcze łódki. Bez wypełnienia sztywnego zalewowego, aby uzyskać sztywną podłogę w łodzi należało zastosować 2x więcej materiału, niezależnie czy laminatu czy alu. Łódki laminatowe zalewane, były do swojej wielkości bardzo sztywne i lekkie ( dopóki nie nasiąknęły). 

Jeśli ktoś buduje łódkę z alu nie liczy raczej na jej lekkość, tylko na pancerność. Na twoim miejscu nie pchałbym do środka styropianu, bo to strzał w kolano. Jeśli ten styro nie ma usztywniać podłogi, to lepiej daj do środka puste butelki PET, mówię poważnie.

Edytowane 23 Marca 2020 przez Goliat

[Gar4field]

Dokładnie tak jak pisze @Goliat.

Jak wydłubałem pianę z łódki, to straciła sztywność, całkiem sflaczała. Pisałem o tym w tym wątku http://jerkbait.pl/topic/49251-%C5%82%C3%B3dki-abc-385410-dane-opinie-uwagi/

Ten system, żeby taki ulep trzymał sie na pampersie wdrożono w życie w połowie lat 70 tych XX wieku i wtedy wydawało się to genialnym posunięciem.

Życie to jednak zweryfikowało....

 

Butelki są OK, ale warto je przygotować zimą podczas sporego mrozu, bo w lato mamy butelkę twardą, robi się nadciśnienie od większej temperatury.

Inny sposób to piłki do suchych basenów dla dzieci. Ciężko byłoby nakłonić producentów do zbierania butelek.

 

W jednym z wątków na tym forum, jeden z wiodących producentów wyśmiewa butelki, mówiąc że ktoś chce przyoszczędzić. Ale on tak mówi tylko dlatego, że sam chce przyoszczędzić, bo nie ma żadnego systemu wzmocnień w swoich łódkach. Wszystko się trzymie na pianie.

 

Płyty, kształtki, butelki, piłki  - to wszystko się da o ile łódka wogóle ma jakikolwiek szkielet...

[goliatwielki]

Jeśli ma to usztywniać podłogę - to po pierwsze styropian się szybko wyrobi, nawet posadzkowy. Jeśli ma być tylko wypełnieniem wypornościowym, to zawsze można styrpoian zalaminować epoxy i nic nie nasiąknie. W latach 70-tych nie było epoxy to i nie było rozwiązań. Dziwne jest to, że wszyscy do dziś producenci łódek z laminatu leją pianę do środka, mimo że rynek już zweryfikował jej przydatność dawno temu. Łódka mojego kumpla po 5 latach użytkowania waży 20 kg więcej na sucho, można przyjąć więc że w 5 lat złapała 20 litrów w pianę.

I znowu - kłania się używanie przez wszystkich producentów laminatów poliestrowych zamiast epoxy ( zjawisko osmozy w laminatach poliestrowych). Taki mamy rynek łódek - nie sprzedasz porządnego laminatu epoxy bo rynek jest zawalony tańszymi łódkami poliestrowymi nie nadającymi się do użytku po 10 latach.

 

W przypadku alu zalewanie pianą to zbrodnia. Pozostawienie tej przestrzeni pustej daje idealne warunki do korozji aluminium, ale przy użyciu odpowiedniego gatunku blachy nie nastąpi ona w przeciagu kilkunastu lat na tyle, by zniszczyć łódź. I tak chyba robią producenci łódek alu w PL. Takie rozwiązanie najlepsze z najgorszych  

[Gar4field]

"Aluminium jak i stal nierdzewna, która jest narażona na wilgotne, pozbawione tlenu środowisko, może czasami ucierpieć z powodu zjawiska zwanego korozją szczelinową.

Metal musi mieć zapewniony świeży dopływ tlenu, aby pozostała wolna od korozji szczelinowej. To jakby inaczej niż przywykliśmy myśleć.

 

W przypadku braku tlenu, przy wilgoci na powierzchni metalu zaczną pojawiać się wżery lub szczeliny. Jak tylko minimalnie do tego dojdzie,  tworzą małe ogniwa galwaniczne. Kluczem do zapewnienia długiej żywotności metalu typu stal nierdzewna, aluminium jest utrzymywanie go w stanie suchym (wewnątrz łódki) i zapewnienie cyrkulacji powietrza."

 

Taki kawałek tłumaczenia przytaczam, które to słowa ostatnio wpadły mi w oko przy okazji rozważań dotyczących zbiorników paliwa

Wniosek?

Poza wszystkimi innymi wadami zalanie pianą likwiduje wentylacje, zapewnia wilgoć i wzmaga korozję szczelinową.

[goliatwielki]

Korozja szczelinowa wystąpi tylko przy całkowitym odcięciu powietrza, to de facto w węzłach łodzi nie nastąpi nigdy, nawet po zalaniu pianą komór. Dotyczy ona głównie spajania powierzchni płaskich, gdzie wytworzenie ogniwa galwanicznego jest ułatwione ( zgrzewanie indukcyjne np karoserie samochodów są tu często narażone) Ale w przypadku aluminium wystąpi też korozja klasyczna, powierzchniowa, objawiająca się białym nalotem tlenku glinu. Przy postępującej korozji może ona degradować spawy, w szczególności przy spawaniu metodą MIG. Przy TIG z reguły występuje mniej wtrąceń i wad spoin, dzięki czemu spoina jest bardziej jednorodna i mniej podatna na przeżeranie w wypadku korozji powierzchniowej. Ale TIGiem ciężej dobrze pospawać łódkę alu ( duże deformacje temperaturowe przy nieumiejętnym spawaniu)

[sina2]

co się tyczy tych butelek, używamy w firmie beczek 200 l jako pływki do rur refulacyjnych, też występuje problem ich zapadania sie w czasie ochłodzenia, receptą na to było to że do każdekj beczki wsypuje sie małą łyzeczke sody. tym sposobem beczka jest nadęta jak sie patrzy niezależnie od pogody, może i przy butelkach by sie sprawdziło, u mnie sie nie sprawdzi, nie mam tylu małych butelek a dużych zmieści się niewiele, piłeczek tez nie mam, , pianka posłuży tylko punktowo do mocowania styropianu 

[Bielun22]

Do wypelnien przestrzeni wypornosciowych uzywa sie płynnej piany zamknietokomorowej o znikomej nasiąkliwosci i ograniczonej rozpreznosci.

Zadna pianka w sprayu i butelki i styropian nie zdają egzaminu! Zwykla piana pije wode jak szalona, butelki w roznych temperaturach rozprezają sie a styropian sie utlenia. Uzywanie to taki strzal w kolano.

 

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Edytowane 26 Marca 2020 przez Bielun22

[psulek]

Styropian ma niestety jeszcze jedną wadę. Potrafi się kruszyć pod pokładem i po pewn czasie mamy granulat, który pięknie zatyka np. pompę zęzową. Akurat bez światła styropian się nie tleni.

 

Wysłane z mojego SM-G975F przy użyciu Tapatalka

Edytowane 26 Marca 2020 przez psulek

[Gar4field]

Czy piana jest w sprayu czy dwuskladnikowa to nie ma znaczenia. To nadal chemicznie jest piana PU.  Wmawianie, że istnieje lekka piana PU zamkniętokomorowa to kłamstwo, wroga propaganda.

 

Nie ma piany PU zamknietokomorowej o normalnej gęstości.......... NIE MA. Nie ma znaczenia czy w spraju czy nie w spraju.

Trwale zamknietokomorowa robi się przy gęstości 100 kg/m3 absolutne minimum to 70 kg/m3 a jak pisał wcześniej choćby Bruno, marine foam reklamowana jako niskoprężna zamkniętokomorowa ma 32 kg/m3 Ta faktycznie pije. Ale można wierzyć w reklamy...... nikomu nie można zabronić.

 

Wmawianie, ze istnieje taka piana, to tak, jak wmawiać, że aluminium z mojej huty jest dwa razy lżejsze od konkurencji...... Poliuretan to poliuretan...... nie ma poliuretanu o cudownej mocy.

 

Sprawdzanie nasiąkliwości jak coniektórzy na tym forum próbowali trwające noc nie ma sensu. Najmniej rygorystyczna norma mówi o 27 dniach w zanurzeniu.

 

Styropian jest z definicji zamknietokomorowy. Podobnie styrodur 

Chemicznie EPS czy XPS to jest to samo, czyli nie tyle sie utlenia, co zjada te piany oparte o polistyren chemia, w szczególności styren, aceton itp.

Jeśli nie mamy styrenu ktory z definicji jest w laminacie poliestrowo szklanym EPS czy XPS jest ok.

Najważniejsze jednak z tego jest to, że styropian i styrodur jest w płytach a nie jest lany, co umożliwia spłynięcie wilgoci do zęzy.

 

Uffffff........

[psulek]

Niestety nie zgodzę się do końca. Styropian składa się ze sprasowanych granulek, a między nimi jest wolna przestrzeń. Woda co prawda w granulki nie wnika, ale pomiędzy nie już tak. Miałem miewłaściwie wykonany balkon, styro leżalo w zagłębieniu, w którym zbierała się woda i po dwóch latach ważył dużo. I to nie jakiś gówniany, tylko najtwardszy, parkingowy. XPS to spienianie CO2, powstaje po prostu piana zamkniętokomórkowa. Natomiast co do PU to Politechnika Gdańska robiła badania i 60kg/m3 jest całkowice wystarczające. Nasiąkliwość na poziomie 1% po trzydziestu dniach zanurzenia.

 

Wysłane z mojego SM-G975F przy użyciu Tapatalka

[Gar4field]

Ok, ale 60 kg/m3 to dużo, to cięzkie strasznie jest...... OK...... ale niech będzie 1%. odpuśćmy wagę.

Problem z PU jest taki, że jak ten 1% zamarznie to degraduje ta wilgoć zamarznięta sąsiednie cele, otwiera je i po pierwszym zamarznięciu i odmarznięciu to już jest więcej niż 1%

Postępuje ta degradacja podobnie jak obecna zaraza........ po kilku zimach mamy gąbkę.

 

Z pianami opartymi o polistyren jest inaczej. One najwyżej sie pokruszą, ale komórki pozostają zamknięte,

No i co najważniejsze nikt nie próbuje styroduru traktowac jako elementu strukturalnego, wytrzymałościowego a pampersa poliuretanowego daje się "na usztywnienie"

 

OK... przyjmijmy, że XPS i EPS (styrodur, styropian) są złe.......

Pozostaje nam RIB, gdzie komora wypornościowa jest dmuchana..... i dzięki temu pozbywamy się wszelkich pianek, czy to PU czy PS

[psulek]

60kg jest jeszcze akceptowalne. Przy 500l materiału wypornościowego to raptem 15 kg róznicy. W skali łodzi to niedużo.

 

Wysłane z mojego SM-G975F przy użyciu Tapatalka

Edytowane 26 Marca 2020 przez psulek

[Gar4field]

Skłonność do degradacji piany PU poprzez zamarzającą okresowo wilgoć absolutnie nie jest akceptowalna.

 

Poza tym, jeśli stosujemy pianę 60 kg/m3 to potrzebujemy jej dla zapewnienia tej samej wyporności więcej niż piany 30 kg/m3. 

No właśnie....... ile piany potrzebujemy dla zapewnienia niezatapialności naszych ubotów?

[Stołczynianin]

Mam żaglówkę z laminatu, kadłub dwupłaszczowy pusty w środku z wyjątkiem czegoś małego co lata w środku (możliwe że był to element łączący oba płaszcze).

Problem polega na tym że miejsce oparcia masztu jest miękkie uginające się, co wynika z braku wypełnienia lub podparcia w miejscu newralgicznym dla żaglówki.

Łódka będzie zawsze przechowywana na podwórku, gdzie mamy i wilgoć i mrozik. Czy jest taka piana którą mógłbym pod masztem połączyć oba płaszcze kadłuba usztywniając w ten sposób podparcie masztu?

Edytowane 27 Marca 2020 przez Stołczynianin

[goliatwielki]

Mam żaglówkę z laminatu, kadłub dwupłaszczowy pusty w środku z wyjątkiem czegoś małego co lata w środku (możliwe że był to element łączący oba płaszcze).

Problem polega na tym że miejsce oparcia masztu jest miękkie uginające się, co wynika z braku wypełnienia lub podparcia w miejscu newralgicznym dla żaglówki.

Łódka będzie zawsze przechowywana na podwórku, gdzie mamy i wilgoć i mrozik. Czy jest taka piana którą mógłbym pod masztem połączyć oba płaszcze kadłuba usztywniając w ten sposób podparcie masztu?

 

Wkładkę z laminatu zrób, wklej na epoxy i będzie git. Nawet zalaminowane żebro ze sklejki będzie milion razy lepsze od każdej piany PU.

[Stołczynianin]

Czyli bez wycięcia otworu w górnym płaszczu nie da się tego usztywnić?

[Blackstarpro]

Jaką żłobiarkę-rowkarkę potrzeba (wielkość, moc), żeby przetłoczyć burty alu 3mm...

[sina2]

ciężko stwierdzić trzeba byłoby liczyć, lub spróbować, ja przetłoczenia na krawędziarce robiłem

[sina2]

dopasowywanie elementów cd.

[psulek]

Skłonność do degradacji piany PU poprzez zamarzającą okresowo wilgoć absolutnie nie jest akceptowalna.

 

Poza tym, jeśli stosujemy pianę 60 kg/m3 to potrzebujemy jej dla zapewnienia tej samej wyporności więcej niż piany 30 kg/m3. 

No właśnie....... ile piany potrzebujemy dla zapewnienia niezatapialności naszych ubotów?

Przeczyłem to, ale skoro masz problm z policzeniem, to wyjaśniam - 500l materiału wypornościowego waży 30kg. To jest ilość wystarczająca na sporą łódkę. 1l waży 0,06kg. Skompensowanie różnicy 15kg do materiału 30kg/m3 to niech będzie te dodatkowe 16l piany. To nie są ilości nie do wygospodarowania na sporej łodzi. Natomiast wychodzi dużo gorzej dla portfela, bo cena x 2.

[Gar4field]

500 litrów zdegradowanej po kilku latach, przesiąkniętej na wskroś wodą piany wg ciebie ile waży? chyba jednak znacznie więcej niż 30kg.

Zakładasz cały czas, że ta piana jest niedegradowalna. 

 

Zapytałem również, czy umiesz policzyć ile piany tak naprawdę potrzebujemy, poza ogólnym stwierdzeniem, że "500l materiału wypornościowego waży 30kg. To jest ilość wystarczająca na sporą łódkę."?

 

https://youtu.be/KcxP6cskqJg?t=282

https://youtu.be/cAVt2xLTNOU?t=269

 

i setki innych filmów na ten temat.

[psulek]

Na ilość są odpowiednie normy, w zależności od konstrukcji łodzi jak i wyposażenia. 500l podałem jako przykład. W przypadku kadłuba 250kg i silnika około 80kg + bateria 20kg + 300kg siły żywej, zostaje jeszcze kilkadziesiąt kilo zapasu. Inna sprawa to jeszcze rozmieszczenie, bo można sobie z łódki zrobić spławik.

 

Natomiast co do nasiąkliwości, jeżeli już się tego boimy, to można problem rozwiązać zalewają na przykład przestrzenie szczelne, co na łódce spawanej jest do zrobienia. Natomiast środki alternatywne:

- XPS niby fajne, ale obróbka  to jakieś nieszczęście, nieodporne na rozpuszczalniki organiczne. Ilość jaka zostanie po zaspawaniu jest niedeterministyczna - mało odporny na temperaturę

- EPS obróbka łatwa, ale nasiąka - może być w miejsca z łatwym dostępem, nie nadaje się do nurzania w wodzie + wady jak wyżej.

- butelki- niby pewne, ale trzeba ich co najmniej połowę więcej niż innego materiału. Przy łodzi z dwoma płaszczami może to nie jest problem, ale przy jedno płaszczowej pojawia się dylemat - bakisty czy wyporność?

- piana PU - potencjalnie nasiąkliwa, łatwa w aplikacji, szczególnie w ciasne przestrzenie z trudnym dojściem.

 

Inna kwestia to to, że producenci mają też trochę za uszami, bo były i przypadki stosowania piany otwarto komórkowej a i sklejki impregnowanej miedzią jako wzmocnienie pawęży aluminiowej się zdarzały.

 

Natomiast dziwi mnie, że nikt nie wspomniał o czarnym koniu tego zestawienia. Pianka PE. Lekka, elastyczna, odporna na chemikalia, dobrze głuszy, nienasiąkliwa, łatwo się obrabia. Koszt podobny do PU czy XPS