Noc listopadowa

[Friko]

z okazji 191-ej okrągłej rocznicy   przy okazji zareklamuję ciekawy kanał historyczny

 

[Gość Mysha]

Bardzo dobry kanał. 

[vako]

Dziś taka to rocznica chwalebna jest:

[slawek_2348]

Jedyne w historii Polski udane powstanie, i chyba dlatego tak o nim cicho.

Gdzie tu martyrologia? Gdzie stosy zabitych, wypędzonych, zesłanych? Nie ma o czym gadać, to i cisza...

[Gość Mysha]

Jedyne w historii Polski udane powstanie, i chyba dlatego tak o nim cicho.

 

 

Bez przesady- Powstanie Wielkopolskie 1806,  II i III Powstania Sląskie i najmniej znane Powstanie Sejneńskie.

[jachu]

Jedyne w historii Polski udane powstanie, i chyba dlatego tak o nim cicho.

Gdzie tu martyrologia? Gdzie stosy zabitych, wypędzonych, zesłanych? Nie ma o czym gadać, to i cisza...

Zabitych nie brakowało. Nawet wśród tych powstańców, których nazwiska znalazły się na niemieckich listach prospekcyjnych we wrześniu 1939. Faktem jest, że Powstanie Wielkopolskie było wielkim sukcesem politycznym i militarnym. Marszałek odmówił wsparcia, mimo tego mieszkańcy Wielkopolski dali radę. Dwie ciekawostki z powstania, mało znane fakty. Przejęcie trzystu (!) samolotów stacjonujących na poznańskiej Ławicy i pierwszy w historii nalot dokonany przez polskich pilotów - uprzedzające zbombardowanie lotniska we Frankfurcie nad Odrą, w obliczu możliwości dokonania ataku lotniczego na Poznań. A jeśli kiedyś będziecie w podpoznańskich Pobiedziskach, rzućcie okiem na pomnik na tamtejszym ryneczku. Wasz kolega miał skromny udział w jego powstaniu.  http://fotopobiedziska.art/2019/04/07/pomnik-powstancow-wielkopolskich/

[korol]

Jedyne w historii Polski udane powstanie, i chyba dlatego tak o nim cicho.

Gdzie tu martyrologia? Gdzie stosy zabitych, wypędzonych, zesłanych? Nie ma o czym gadać, to i cisza...

Ciągle wracamy do tego samego tematu.

Klęski obchodzimy głośniej niż wygrane. Jest to coś, co mnie wyjątkowo drażni.

Uważam, że przyczyną jest gen niewolniczy, antypolski. Niestety, to gen dominujący w pewnej warstwie społecznej (takiej z negatywną selekcją moralną).

Dla podpowiedzi, można ich zobaczyć w TV.

 

 

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Czy tylko zwycięstwa są godne pamięci? Różne narody różne historyczne zdarzenia pamiętają i czczą - naród wybrany zburzenie Świątyni i wieki trwający exodus.. no i ghetto które świat za nimi uznał za to jedno jedyne warszawskie. Rosjanie rocznicę bolszewickiej rewolucji, Francuzi rewolucję jakobińska i masowy terror, Serbowie lanie na Kulikowym Polu.

A wszyscy święto zmarłych! I nie ma obciachu 

 

Nieustannie serwowana w III RP pedagogika wstydu tak dobrze się w świadomości obywateli IIRP przyjęła, że nawet wątek o polskim sukcesie kompleksu niższości nie złagodził    

[Gość Mysha]

Przejęcie trzystu (!) samolotów stacjonujących na poznańskiej Ławicy i pierwszy w historii nalot dokonany przez polskich pilotów - uprzedzające zbombardowanie lotniska we Frankfurcie nad Odrą, w obliczu możliwości dokonania ataku lotniczego na Poznań. [/url]

Niemcy przeprowadzili 2 naloty na Ławicę. Pierwszy miał miejsce 7 stycznia 1919 roku (2 dni po zdobyciu lotniska przez powstańców). Nadleciały Gothy G-IV. Zginął 1 Polak, kilku było rannych. Trafiony został hangar, który stanął w płomieniach. Następnego dnia Niemcy znów przylecieli. Tym razem powstańcy dowodzeni przez Wiktora Pniewskiego przygotowali obronę plot. złożoną z kilku zdobycznych cekaemów. Niemcy zrezygnowali z ataku na lotnisko, a bomby zrzucilil na pobliski folwark.

 

Polski atak miał mieć miejsce 9 stycznia. Pniewski poprowadził 6 samolotów LVG C-V. Zniszczyliśmy 1 samolot wroga i hangar bez strat własnych. Natomiast Pniewski musiał się tłumaczyć przed komisarzem Naczelnej Rady Ludowej- Adamem Poszwińskim, bo atak ten miał być jego samowolą. I to jest wersja oficjalna. Natomiast ciekawostką jest, że o polskim ataku przez 56 lat nigdzie nie było żadnej wzmianki. Czy to w aktach zgromadzonych w Centralnym Archiwum Wojskowym , czy w przedwojennej prasie czy też w publikacjach poświęconych lotnictwu wielkopolskiemu. A pierwszy opis tego zdarzenia pojawią się w książce K.Sławińskiego "Ławica- poznańskie lotnisko " z 1975 roku. I teraz jest zagwozdka jak było w rzeczywistości.

 

Natomiast po zakończeniu powstania 1. Wielkopolska Eskadra Lotnicza Polna pod dowództwem ppor. Pniewskiego walczyła z Ukraińcami o Lwów

 

Ps. Na lotnisku w Ławicy powstańcy przejęli 26 maszyn. 300 rozmontowanych samolotów znaleziono w hali Zeppelina w Winiarach.

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez Mysha

[Gość Mysha]

Ciągle wracamy do tego samego tematu.

Klęski obchodzimy głośniej niż wygrane. Jest to coś, co mnie wyjątkowo drażni.

Uważam, że przyczyną jest gen niewolniczy, antypolski. Niestety, to gen dominujący w pewnej warstwie społecznej (takiej z negatywną selekcją moralną).

Dla podpowiedzi, można ich zobaczyć w TV.

 

 

Piotrze, Powstanie Wielkopolskie miało słabą prasę już przed wojną. Poznańskie było ostoją endecji i w 1926 oddziały wielkopolskie wystąpiły w obronie rządu.

[jachu]

"Nad Frankfurtem Polacy znaleźli się po półtoragodzinnym locie. Niemcy byli zaskoczeni, obsługa lotniska w ogóle się nie broniła. Bombardowanie trwało godzinę. 6 polskich maszyn LVG zbombardowało niemieckie lotnisko, zrzucając 900 kg bomb. Samoloty wykonały sześć przelotów nad miastem i sześć bombardowań lotniska. Niemcy w mieście byli przerażeni. Frankfurt położony daleko od frontów nie był wcześniej nękany ani przez Rosjan, ani przez Anglików czy Francuzów. Niemcy nie mieli tylko wątpliwości, że atakowali ich Polacy. Każdy samolot miał na pokładzie bomby 25 kg, zrzucane ręcznie. Na lotnisko spadło 36 bomb, które zniszczyły hangar i samolot, wznieciły pożar. Samoloty szczęśliwie wróciły do Poznania."

Jak na tyle szczegółów o akcji trochę dziwne te wątpliwości? Znane są nazwiska pięciu pilotów, którzy towarzyszyli sierżantowi Pniewskiemu, a argumenty o braku obserwatorów do tych sześciu LVG C-V i zbyt małym udźwigu maszyn wydają się wydumane. W wersji bombowej, z bombami podwieszanymi pod skrzydłami, nie byli potrzebni obserwatorzy, więc i realny udźwig wyraźnie większy niż opisywane w literaturze115 kg. Ktoś nie znalazł wzmianki w niemieckiej prasie. A ktoś pytał w Bundesarchiv? Ktoś nie doszukał się śladów w polskich archiwach, a zwłaszcza tego, że piloci nie zostali odznaczeni.   Dobrze, że Pniewski  i koledzy nie stanęli przed sądem polowym. W każdym razie nikt nie miał powodu, by chwalić się taką akcją przed wojną. Ani uczestnicy, ani ich przełożeni. Specjalnie nie dziwi mnie też, że Pniewski opowiedział o wszystkim dopiero przed śmiercią. Tym, że walczył w wojnie z bolszewikami też się po wojnie pewnie nie chwalił.  

Na temat ilości samolotów zdobytych w Poznaniu jest wiele różnych wersji. W każdym razie zdobycz była znaczna i niezmiernie ważna dla odradzającej się Polski.

[korol]

Czy tylko zwycięstwa są godne pamięci? Różne narody różne historyczne zdarzenia pamiętają i czczą - naród wybrany zburzenie Świątyni i wieki trwający exodus.. no i ghetto które świat za nimi uznał za to jedno jedyne warszawskie. Rosjanie rocznicę bolszewickiej rewolucji, Francuzi rewolucję jakobińska i masowy terror, Serbowie lanie na Kulikowym Polu.

A wszyscy święto zmarłych! I nie ma obciachu 

 

Nieustannie serwowana w III RP pedagogika wstydu tak dobrze się w świadomości obywateli IIRP przyjęła, że nawet wątek o polskim sukcesie kompleksu niższości nie złagodził    

Coś Cie dopadła słabsza forma.

Gdzie świętowanie zwycięstw, a gdzie pedagogika wstydu.

 

Należy pamiętać o historii, również o tragediach, pamiętać i wyciągać z nich wnioski.

Ale nie godzę się na dysproporcje. Co roku nasze najbardziej tragiczne w skutkach powstanie, w dodatku najmniej racjonalne wojskowo przyćmiewa wielki sukces w wojnie polsko-bolszewickiej.

Jest to dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Uprzedzając argumenty emocjonalne. Rodzinnie jestem związany z obydwoma wydarzeniami. W Powstaniu Warszawskim zginął młodszy brat mojego dziadka, w wojnie z bolszewikami walczył ich ojciec, przeżył.

 

Jeśli mamy pozbyć się kompleksu niższości, powinniśmy przestać się oglądać na to, co robią inni. Co mnie obchodzi, co świętują Rosjanie, a co Żydzi?

Ale jak już wymieniamy tych drugich, to chciałbym przypomnieć, że tak długo chodzili po pustyni, aż wymarło pokolenie niewolników. Na niewolnikach nie można zbudować silnego państwa.

Trochę lat po wojnie zrobili duży zwrot w mentalności, a odbytą traumę wykorzystują jako instrument w polityce zagranicznej.

 

 

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez korol

[Gość Mysha]

Jachu po pierwsze i najważniejsze. To, że napisałem o wątpliwościach dotyczących ataku powstańczych lotników na Frankfurt nad Odrą, nie jest odbieraniem im czci i chwały. Jestem pełen podziwu dla ich czynów.

 

Pierwszy raz przeczytałem o tym w książce Łukasza Sojki "Skrzydlata husaria. Historia polskich lotników bombowych".  Autor przytacza tam opinię księdza Roberta Kulczyńskiego SDB, który jest chyba jednym z największych autorytetów jeśli chodzi o lotnictwo wielkopolskie. 

 

Jeśli chodzi o liczbę zdobytych samolotów to powołałem się na IPN.

 https://pw.ipn.gov.pl/pwi/historia/oddzialy-powstancze/11107,Lotnictwo-wielkopolskie-1919-1920.html

 

Uważam, że to jest wiarygodne źródło. Zauważ, że w opisie działań lotników powstańczych, nie ma tu ani słowa o ataku na Frankfurt. 

 

Pniewski udziałem w walce z bolszewikami się pewnie nie chwalił, ale walką z naszym odwiecznym wrogiem Germaninem, to mógł się chwalić nawet za "pełerelu". Pomnik Powstańców Wielkopolskich i Pomnik Zdobywców Lotniska Ławica stawiali za komuny.

[jachu]

Coś Cie dopadła słabsza forma.

Gdzie świętowanie zwycięstw, a gdzie pedagogika wstydu.

 

Należy pamiętać o historii, również o tragediach, pamiętać i wyciągać z nich wnioski.

Ale nie godzę się na dysproporcje. Co roku nasze najbardziej tragiczne w skutkach powstanie, w dodatku najmniej racjonalne wojskowo przyćmiewa wielki sukces w wojnie polsko-bolszewickiej.

Jest to dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Uprzedzając argumenty emocjonalne. Rodzinnie jestem związany z obydwoma wydarzeniami. W Powstaniu Warszawskim zginął młodszy brat mojego dziadka, w wojnie z bolszewikami walczył ich ojciec, przeżył.

 

Jeśli mamy pozbyć się kompleksu niższości, powinniśmy przestać się oglądać na to, co robią inni. Co mnie obchodzi, co świętują Rosjanie, a co Żydzi?

Ale jak już wymieniamy tych drugich, to chciałbym przypomnieć, że tak długo chodzili po pustyni, aż wymarło pokolenie niewolników. Na niewolnikach nie można zbudować silnego państwa.

Trochę lat po wojnie zrobili duży zwrot w mentalności, a odbytą traumę wykorzystują jako instrument w polityce zagranicznej.

 

 

Jest rzeczą oczywistą, że przez lata tych różnych naszych nieszczęść było niemało. Zawsze komuś przeszkadzaliśmy. A nigdy nie byliśmy narodem z mentalnością niewolników. Może popatrzmy na te nasze zrywy, te udane i nieudane, jakie miały dla nas skutki po obu światowych wojnach. Kto wie, jak by wyglądała II Rzeczpospolita, gdyby nie powstania Wielkopolsce i na Śląsku? Nawet gdyby się nie powiodły. A jaka byłaby postawa Zachodu gdyby nie udział naszych żołnierzy na obu frontach, aktywna postawa naszych emigracyjnych polityków i bez Powstania Warszawskiego? Może bylibyśmy jedynie kolejną republiką, jak Litwa, Łotwa, Estonia? Przecież to było całkiem realne. Świat docenia tych, którzy nie chcą być niewolnikami. Dzisiejsza Ukraina tego najlepszym przykładem. Jeśli chodzi o ocenę Powstania Warszawskiego, to dla mnie jednakowo ważne to, co mówią na ten temat politycy i historycy, ale też sami uczestnicy. Nigdy i w żadnej wypowiedzi byłego powstańca nie usłyszałem, że ma żal do kogokolwiek z powodu decyzji o wywołaniu powstania. Lata okupacji i świadomość tego, co nadchodzi ze wschodu, a nie jakieś kalkulacje miały dla nich decydujące znaczenie. Przeważa myślenie, że to były bezsensowne ofiary. Tak właśnie buduje się mentalność niewolnika.

[Gość Mysha]

 Nigdy i w żadnej wypowiedzi byłego powstańca nie usłyszałem, że ma żal do kogokolwiek z powodu decyzji o wywołaniu powstania.

 

Jachu to musisz więcej posłuchać. Polecam książkę profesora Jana Ciechanowskiego "Powstanie Warszawskie. Zarys podłoża politycznego i dyplomatycznego". W 1944 odznaczony 2 razy Krzyżem Walecznych. Z niewoli trafił do Wielkiej Brytanii i tam pracował na UCL.

 

Narodowe Siły Zbrojne (NSZ) były przeciwnikiem powstania. Jednak po jego wybuchu jednostki NSZ podporządkowały się dowództwu AK. Ciekawostką jest, że członkowie Legi Akademickiej NSZ początkowo nie brali udziału w powstaniu bo sądzili, że wywołali je komuniści. A tu cytat z artykułu Adama Doboszyńskiego p.t. "Ekonomia krwi":

 

"Z powstaniem czy bez powstania, całość naszych ziem odzyskamy dopiero w razie wielkiego osłabienia Rosji w zapasach z Niemcami, względnie po pobiciu Rosji przez świat zachodni; żadne krwawe gesty przedsiębrane przedwcześnie nic nam tu nie pomogą. Wręcz przeciwnie powstanie, likwidujące ostatecznie element przywódczy Narodu, może uniemożliwić późniejsze wykorzystanie pomyślnego dla nas obrotu wypadków. Po długiej przerwie w niepodległym bycie, Naród nasz powoli dojrzewa do kierowania własnymi losami. W czasie obecnej wojny zdaliśmy egzamin wcale nieźle; mimo zainteresowanej propagandy, głoszącej urbi et orbi o naszej rzekomej kłótliwości, daliśmy przykład zgody narodowej, z którym żaden inny z okupowanych narodów równać się nie może. W tej najcięższej chwili złóżmy jeszcze dowód umiejętności, cechującej bardzo tylko dojrzałe narody – dowiedźmy, że stać nas na oszczędną gospodarkę żywą substancją Narodu; obok rządu dusz pamiętajmy i o ekonomii krwi".

Czytaj więcej: https://histmag.org/Narodowe-Sily-Zbrojne-wobec-powstania-warszawskiego-20077

 

W 2020 Ośrodek "Karta" wydał książkę "Zagłada miasta. Swiadectwa ludzi Powstania." Lektura wstrząsająca.

[jachu]

Jachu po pierwsze i najważniejsze. To, że napisałem o wątpliwościach dotyczących ataku powstańczych lotników na Frankfurt nad Odrą, nie jest odbieraniem im czci i chwały. Jestem pełen podziwu dla ich czynów.

 

Pierwszy raz przeczytałem o tym w książce Łukasza Sojki "Skrzydlata husaria. Historia polskich lotników bombowych".  Autor przytacza tam opinię księdza Roberta Kulczyńskiego SDB, który jest chyba jednym z największych autorytetów jeśli chodzi o lotnictwo wielkopolskie. 

 

Jeśli chodzi o liczbę zdobytych samolotów to powołałem się na IPN.

 https://pw.ipn.gov.pl/pwi/historia/oddzialy-powstancze/11107,Lotnictwo-wielkopolskie-1919-1920.html

 

Uważam, że to jest wiarygodne źródło. Zauważ, że w opisie działań lotników powstańczych, nie ma tu ani słowa o ataku na Frankfurt. 

 

Pniewski udziałem w walce z bolszewikami się pewnie nie chwalił, ale walką z naszym odwiecznym wrogiem Germaninem, to mógł się chwalić nawet za "pełerelu". Pomnik Powstańców Wielkopolskich i Pomnik Zdobywców Lotniska Ławica stawiali za komuny.

No nigdy bym nas nie podejrzewał, że mielibyśmy odbierać cześć bohaterom naszych małych ojczyzn, tej wielkopolskiej, śląskiej, północnego Mazowsza i reszty kraju. Oczywiście wątpliwości z akcją Pniewskiego i kolegów są i pewnie jeszcze będą trwały. Mam (chwilowo) może z dziesięć minut spaceru do Bundesarchiv  w berlińskim  Lichterfelde, ale ci na złość mają głównie wszystko w spadku po DDR. Znając skrupulatność Niemców nie mam wątpliwości, że w Koblencji lub innym miejscu coś na ten temat jest. Jeśli jest. Ale to już rola innych. Szukanie śladów we frankfurckich gazetach to trochę mało. Jak ich nie użyli na podpałkę mieszkańcy, to reszta poszła w buty ruskich wyzwolicieli. Jestem przekonany, że u nas był zakaz rozpowszechniania informacji na temat takiego aktu niesubordynacji. A tak to należy traktować. Zrobienie z Pniewskiego sklerotyka jakoś nie trafia do mnie. Kiedy rozmawiał ze Sławińskim był po osiemdziesiątce, więc bez przesady. Albo twierdzenie, że Sławiński źle zrozumiał Pniewskiego? Na takich przypuszczeniach buduje się teorię? To co zacytowałem wcześniej mnie bardziej przekonuje i nadal uważam, że pomiędzy 1919 a 1974 istniały przesłanki, by wiedza na ten temat nie była dostępna. A to, że wspomniał o sześciu samolotach i mimo sklerozy wymienił nazwiska pozostałych pilotów niczego nam nie mówi? Pilot z jego doświadczeniem mógł tego dokonać samodzielnie bez wielkich problemów i po latach cieszyć się chwałą samotnego bohatera.

Na temat ilości samolotów na Ławicy i Winiarach spotyka się bardzo rozbieżne informacje. Dziwne, że tu jakoś nikogo nie dziwi brak szczegółowych informacji? Podobno w tamtych czasach w Wielkopolsce i na Pomorzu już każdy potrafił pisać i liczyć. Najważniejsze, że historycy uznali, że był to największej wartości łup wojenny w dziejach Polski, większy nawet niż ten zdobyty w bitwach pod Grunwaldem i pod Wiedniem.  

[Gość Mysha]

To że to był największy łup wojenny to nie ulega wątpliwości. I na pewno był to łup zdobyty stosunkowo niskim kosztem. Chwała dowódcom tej akcji. 

 

Tutaj masz wywiad z dr. Mariuszem Niestrawskim. Twierdzi on, że nazwiska pilotów podał pierwszy raz Krzysztof Hoff w 2005 roku. 

 

https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/2243186,Bombardowanie-Frankfurtu-nad-Odra-Nalot-ktorego-nie-bylo

 

BTW. Jedyną książką autorstwa K. Sławińskiego jaką mam to "Przygody kanoniera Dolasa". W związku z naszą dyskusją przekopałem portale aukcyjne. Czasami pojawia się pozycja o lotnisku w Ławicy. Będę "polował" by sprawdzić co tam jest napisane.

 

Dzięki za dyskusję bez inwektyw w stylu "zdrady narodu".

[jachu]

Znam, nasłuchałem się, naczytałem się. To samo czeka nas za ileś lat, kiedy będzie się rozmawiać o sensie obrony Mariupola. To normalne, że po fakcie zmienia się nasze spojrzenie. Czy profesor  Ciechanowski wspomniał coś na temat swoich odczuć przed i na początku sierpnia 44? Pisałem o tym, co wtedy czuli ludzie związani przysięgą i rozkazem, ale też chyba większość mieszkańców Warszawy.

Decyzja o powstaniu nie była niespodzianką. Podobnie jak plany Niemców dotyczące przyszłości Warszawy. To było wiadome od 1942 (plan Pabsta) i nic by tego nie zmieniło. Chyba jedynie szybkie oskrzydlenie Warszawy przez siły rosyjskie z możliwością wyjścia Niemców z Warszawy. A tego Rosjanie wyraźnie nie chcieli, licząc na wykrwawienie się stolicy. Wiadomo też, że na  wieść o wybuchu powstania Himler udał się natychmiast do Hitlera, któremu oświadczył: "Mój Führerze, pora jest dla nas niezbyt pomyślna. Z punktu widzenia historycznego jest [jednak] błogosławieństwem, że Polacy to robią. Po pięciu, sześciu tygodniach wybrniemy z tego. A po tym Warszawa, stolica, głowa, inteligencja tego byłego 16-17-milionowego narodu Polaków będzie zniszczona, tego narodu, który od 700 lat blokuje nam Wschód i od czasu pierwszej bitwy pod Tannebergiem leży nam w drodze. A wówczas historycznie polski problem nie będzie już wielkim problemem dla naszych dzieci i dla wszystkich, którzy po nas przyjdą, ba, nawet już dla nas." Dzisiaj możemy sobie jedynie podyskutować co byłby lepsze dla Warszawy. Nie dowiemy się, czym by się skończyło gdyby powstanie nie wybuchło.

Chcesz? Masz - https://allegro.pl/oferta/lawica-poznanskie-lotnisko-k-slawinski-12125230939

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez jachu

[Gość Mysha]

Akurat jestem po lekturze książki Michała i Jacka Fiszerów "Wojna w Ukrainie. Od napaści do kontrofensywy".Obronę Mariupola to można porównać z obroną Warszawy w 1939 roku, a nie z powstaniem. Mariupola broniła regularna armia- 109 Brygada Obrony Terytorialnej, 12 Brygada Operacyjna GN (Pułk "Azow" plus 1 Batalion Opercyjny), 503 Samodzielny Batalion Piechoty Morskiej i 36 Brygada PM. Wyszkoleni, umundurowani, uzbrojeni, ostrzelani i zmotywowani. A przede wszystkim pełnoletni. O naszych powstańcach można powiedzieć jedynie, że byli zmotywowani.

Profesor Ciechanowski w 1944 roku miał 14 lat. Od tego są dowódcy by nie szafować krwią dzieciaków.

 

Za namiar dziękuję. Zakupię.

[korol]

Jachu,
ja też uważam, że nigdy nie byliśmy narodem niewolników.
Dlatego jest dla mnie zatrważającym, jaką mamy ich teraz nadreprezentacje.
Nasza inteligencja została wymordowana, zginęła w walce, wyjechała za ocean i mamy nową, taką pseudo, szukającą na siłę pana.

Nigdy nie chciałem zapominać o tragediach. Nie wolno nam. To oczywiste.
Ale jednocześnie wierzę, że bardziej wychowawczo jest kłaść nacisk na sukcesy, wielkie zwycięstwa których w naszej historii nie brakuje.
To trochę tak, jak z dziećmi, którym trzeba wpajać pewność siebie i wiarę we własne możliwości. Jeśli chcesz rozwinę, ale pewnie wiesz o co mi chodzi.

Na koniec powstania.
To wyjątkowo wrażliwy temat. Kiedy warto za Ojczyznę zginąć, a kiedy żyć? Wybrałem to na maturę, służba Ojczyźnie w romantyzmie i pozytywizmie.
Już Powstanie Styczniowe budziło spore kontrowersje (walczył mój prapradziadek), ale tu widzę jeszcze sens. Szanse jakieś tam były, powstały podwaliny pod odzyskanie niepodległości w kolejnym pokoleniu. Tamta krew zaprocentowała.

Ale Powstanie Warszawskie?

Nie ma co się dziwić młodym, tacy jesteśmy, mieli dość, ale o Okulickim mam zdanie jak najgorsze. I to jest bardzo delikatna wypowiedź.
Ze wspomnień rodzinnych - biegło 5 młodych chłopaków z jednym pistoletem. Po drugiej stronie dobrze wyszkolone i uzbrojone wojsko. To nie mogło się udać, musiało się skończyć rzezią i ludność wcale nie była tak jednoznacznie nastawiona.
Miasto zniszczone, 200tys. zabitych. Sojusznicy i tak nas kolejny raz zdradzili. Ruscy mieli ułatwione zadanie, mniejszy opór później.
Nie, to już dla mnie za dużo.

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez korol

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Antypolonizm w wersji soft jest w naszym kraju oznaką intelektualnego wyrafinowania. Przyjął się, i zastąpił niechlubne narodowe idee, typu - nie damy się..   

[Friko]

 

Miasto zniszczone, 200tys. zabitych

 

Z tymi 200 tys. to podobno trochę przesada ale tak czy inaczej  klęskę ponieśliśmy straszliwą. Swoją drogą na wspomnianym kanale Podkast Wojenne Historie jest sporo materiałów dotyczących Powstania Warszawskiego, m.in. o walkach w kanałach, staratach jakie tak naprawdę w Powstaniu Warszawskim ponieśli Niemcy oraz o Polakach walczących wraz z Niemcami przeciwko Powstańcom - nie wiedziałem ze byli tacy ale okazuje się że byli.

[Ugly]

Chciałem zwrócić uwagę na dwa kilka spraw. Relacje spisane(nagrane) od Naszych Bohaterów kilkadziesiąt lat po tych zdarzeniach trudno traktować jako stuprocentowo pewne  źródło historyczne. Z całym podziwem i szacunkiem dla nich wiek robi swoje. 

Czy było warto ? Sam potrafię wymienić mnóstwo argumentów przeciw. Zwłaszcza w sferze materialnej i ,co ważniejsze, w sferze ochrony życia. Choćby mało podnoszony fakt, że w czasie wojny wielu przywoziło do Warszawy rodzinne skarby, precjoza czy dzieła sztuki. "Tam ocaleje", "Tam da się ukryć przed Rosjanami"

Co zawsze podkreślam w historycznych dywagacjach to to że  niezmiernie łatwo oceniać jest decyzje czy ludzi ex post gdy znamy skutki. Rzetelne przesłanki do decyzji miał "Bór" li tylko od wywiadu AK. Na ile były one prawdziwe, na ile podszyte emocjami, nienawiścią do okupanta etc. Wiemy dużo ale czy wszystko ? 

     Wielkim i niedoceniany pozytywem, o ile o pozytywach można mówić był stosunek Stalina do Powstania. Ponoć nigdy nie mógł  zrozumieć tej decyzji Dlatego, obawiając się nieobliczalności Polaków mieliśmy stosunkowo najwięcej luzu w "obozie" Skracając kwestię do maksimum. 

[Gość Mysha]

Z tymi 200 tys. to podobno trochę przesada ale tak czy inaczej klęskę ponieśliśmy straszliwą. Swoją drogą na wspomnianym kanale Podkast Wojenne Historie jest sporo materiałów dotyczących Powstania Warszawskiego

Warto wysłuchać. Prowadzący potrafią otworzyć oczy.

 

Wszystkim proponuję małą grę intelektualną. Proszę zadać sobie pytanie jak wyglądałoby starcie dajmy na to przeciętnego pułku powstańców warszawskich z przeciętnym pułkiem powstańców wielkopolskich. W otwartym polu Wielkopolanie zmasakrowaliby młodszych o 25 lat następców.

[jachu]

Z tymi 200 tys. to podobno trochę przesada ale tak czy inaczej  klęskę ponieśliśmy straszliwą. Swoją drogą na wspomnianym kanale Podkast Wojenne Historie jest sporo materiałów dotyczących Powstania Warszawskiego, m.in. o walkach w kanałach, staratach jakie tak naprawdę w Powstaniu Warszawskim ponieśli Niemcy oraz o Polakach walczących wraz z Niemcami przeciwko Powstańcom - nie wiedziałem ze byli tacy ale okazuje się że byli.

A wiedziałeś, że niemieccy dezerterzy walczyli w Powstaniu? Oczywiście mówię o tych walczących po stronie powstańców. Polacy w drugiej wojnie walczyli w wielu formacjach niemieckich. Żydowscy kapo w Treblince, Brzezince. Ukraińcy po obu stronach w Powstaniu. Ludzie ze strachu  lub wyrachowania podpisywali volkslisty, wydawali Niemcom sąsiadów, kolegów. Wojna.

Marcin, potrafisz odtworzyć fakty i swoje towarzyszące im emocje sprzed lat pięćdziesięciu? Szczególnie te istotne. Też chcesz zrobić z tych ludzi starców-sklerotyków?

Jest wiele wspomnień uczestników napisanych krótko po wojnie, są i pamiętniki pisane w Powstaniu, na gorąco, dzień po dniu, są nagrania radiowe sześćdziesięcio- i siedemdziesięciolatków. Dla mnie to ma większą wartość niż te najbardziej naukowe "pisane na podstawie podstawy". Te często zawierają tezy zgodne z poglądami piszącego lub są pisane na czyjeś zapotrzebowanie i zgodnie z jego oczekiwaniami. Ja wolę wspomnienia uczestników. Jak choćby te tu:http://www.sppw1944.org/index.html?http://www.sppw1944.org/powstanie/mlodzi_powstancy.html

Mysha, zamiast gierek intelektualnych proponuję, żeby każdy z nas zadał sobie pytanie: jak sam bym się zachował w sytuacji jakiej byli tamci pierwszego sierpnia 44?