Noc listopadowa

[Gość Mysha]

Poszedłbym walczyć. Niestety, prócz opaski

to w najlepszym razie dostałbym butelkę z benzyną lub sidolówkę.

 

Nigdy złego słowa nie napisałbym przeciw jakiemukolwiek żołnierzowi powstania. Natomiast gdy widzę Pomnik Małego Powstańca to nóż w kieszeni mi się otwiera. Dziecko z MP i w hełmie. Obrazek jak z Afryki (tylko tu dzieciaki mają kałacha) lub z ostatnich propagandowych filmów hitlerowskich, gdzie trzęsący się bydlak z wąsikiem, odznacza smarkaczy za zniszczenie sowieckich czołgów pancerfaustami. Problem jest tylko taki, że ten polski dzieciak mógł sobie o tym MP jedynie pomarzyć.

 

Ps. Ja odpowiedziałem. To proszę teraz o odpowiedź jak wyglądałoby starcie przeciętnego oddziału z jednego i drugiego powstania. Możesz też porównać zdobycie Ławicy i atak 1.08. na lotnisko Okęcie.

Edytowane 29 Grudnia 2022 przez Mysha

[Ugly]

Janusz ! Szanuje tych ludzi tak jak tylko można. Nie robię z nich starców - sklerotyków. Ale jak ktoś miał 18 lat w 44 to teraz ma 96 Wiele mogło się w zatrzeć pamięci,  zmienić pod wpływem np  mediów, czy choćby wspomnieć innych Towarzyszy Broni. Oczywistym jest, jak piszesz, że wspomnienia spisane bezpośrednio po wojnie czy nawet 20 lat po mają inną, lepszą wartość jako źródła historyczne. I jako lektura dla laików zainteresowanych historią. Jeszcze raz podkreślę że szanuję ,nie umniejszam ich zasług i bohaterstwa.

              Natomiast losach ludzi w czasie wojny można w nieskończoność. Doring Von Korckow z pałacu w Krokowej na Pomorzu walczy w 1939 jako oficer wojska polskiego bo cała rodzina przyjęła polskie obywatelstwo po odzyskaniu niepodległości. Ginie w 1944 jako oficer wermachtu zmobilizowany przymusowo po powrocie w rodzinne strony. Ten z braci który przeżył wraca w 1945 do Krokowej by być, mimo oporu polskich mieszkańców, uznany za Niemca i wysiedlony bracia również. Izabela Gelbard, sam żydówka pisze o żydowskich policjantach likwidujących rodaków na Umschlagplatz i w okolicach których potem spotykała jako funkcjonariuszy państwowych zwłaszcza w UB(pisze o tym wstrząśnięta Maria Dąbrowska w Pamiętnikach). A  czarnoskórzy w Powstańcy Wielkopolscy Sam Sandi czy Józef Daik. 

Czy też  "Ali"  Augst Agbola Powstaniec Warszawski   Wojna pisze najdziwniejsze historie, niestety zwykle bez happy endu

Edytowane 29 Grudnia 2022 przez Marcin Rafalski

[Ugly]

No cóż Kolego @Mysha, przesłanie poniekąd aktualne zwłaszcza ostatnia zwrotka. Tekst Wincentego Pola. Ciekawe jak dziś zachowali by się metroseksualni  młodzieńcy w rurkach

 

W krwawem polu, srebrne ptaszę;
Poszli w boje chłopcy nasze,
Hu, ha, krew gra, duch gra, hura ha!

Niechaj Polska zna,

Jakich synów ma
Jakich synów ma!

Obok Orła znak Pogoni,
Poszli nasi w bój bez broni —
Hu, ha, krew gra, duch gra, hura ha!
Matko Polsko żyj!
Jezus Marya, bij!

Naszym braciom dopomagaj,
Nieprzyjaciół naszych smagaj —
Hu, ha, krew gra, duch gra, hura ha!
Niechaj Polska zna,

Jakich synów ma

Edytowane 29 Grudnia 2022 przez Marcin Rafalski

[Gość Mysha]

Nie wiem jakby się zachowali. Myślę że przyzwoicie. Książe Poniatowski też nosił obcisłe gatki ????.

 

Natomiast przykład zza naszej granicy pokazuje, że pomimo że przez pierwsze dwa tygodnie, Ukraińcy naprodukowali butelek z benzyną, to później używali rgpanców, javelinów, piorunów czy też himarsów.

[jachu]

W latach sześćdziesiątych moja rodzina przyjaźniła się z dwoma Węgrami. Lajos ze łzami w oczach opowiadał nam jak w 1956 w Budapeszcie młodzi chłopcy szli z butelkami z benzyną na ruskie czołgi. Tak było, jest i pewnie jeszcze będzie.

Atak na Ławicę, której broniło dwustu (w niektórych źródłach mowa o czterystu) Niemców, trwał dwadzieścia minut. Liczył się zapewne efekt psychologiczny i dobra znajomość lotniska przez atakujących, bo Niemcy siedzieli dosłownie na bombie, a powstańcy strzelali z armaty. W 1598 Samuel Łaski z jedenastoma żołnierzami zdobył Sztokholm, wykorzystując całkowite zaskoczenie Szwedów. Historia zna wiele podobnych przykładów. Być może podczas ataku na Okęcie też liczono na efekt zaskoczenia, bo w wielu podobnych sytuacjach pierwszego sierpnia to zadziałało. To są nieporównywalne przypadki. Dyskusja trochę bez sensu.

Mysha, prosiłem żeby każdy samemu sobie zadał pytanie.   Ale spoko. Kiedyś mi mój berliński kolega zadał pytanie. Co byś zrobił, gdyby Rosjanie weszli do was, jak w 2014 na Ukrainę? Powiedziałem mu, że jutro i nawet pieszo z Berlina.

Marcin, 1.09.1939 kontradmirał Unrug oznajmił rodzinie, że zapomniał niemieckiego. Po kapitulacji rozmawiał z Niemcami posługując się tłumaczem.

Edytowane 29 Grudnia 2022 przez jachu

[Gość Mysha]

Liczyło się dobre rozpoznanie, planowanie, dowodzenie, wyszkolenie i uzbrojenie. Bo to się liczy zawsze. Na szczęście można też liczyć, ale jak się ma jedną sztukę broni na 10 żołnierzy to nawet cud nie pomoże.

Jest taki film "Wróg u bram". Taka trochę "holyłudzka" opowiastka, ale jest tam jedna wstrząsająca scena ataku sowieckich sołdatów. Jeden dostaje Mosina, a dwóch pozostałych naboje do niego. W realiach Powstania Warszawskiego pierwszy dostałby karabin, ze trzech naboje, a pozostałych 6 poszłoby z gołymi rękami...

 

Czy myślisz, że generał Dowbor-Muśnicki pozwoliłby na coś takiego?

 

BTW. Mało kto pamięta, że Wielkopolanie i hallerczycy stanowili najlepiej zorganizowaną i uzbrojoną część Wojska Polskiego w walce o odzyskanie niepodległości Polski. Tak samo jak mało kto pamięta o generale Rozwadowskim.

[Gość Mysha]

Jachu mi żona zadała to pytanie 24.02. Odpowiedziałem, że ją i córkę spakuję do samochodu, a ja idę do lasu. Tylko naprawdę wolałbym być w tym lesie dowodzony przez Dowbor-Muśnickiego, a nie przez Okulickiego czy Montera.

Edytowane 29 Grudnia 2022 przez Mysha

[jachu]

Rozwadowski, Dowbor. Oj nie lubimy Marszałka Józefa.   A macie tam jeszcze jakieś prawdziwe lasy?   

[Friko]

A wiedziałeś, że niemieccy dezerterzy walczyli w Powstaniu? Oczywiście mówię o tych walczących po stronie powstańców.

 

Nie, chętnie bym poczytał albo posłuchał o tym, podaj źródło.

 

A ci Polacy walczący po stronie niemieckiej w Powstaniu to głownie przedwojenni polscy policjanci którzy po  rozpoczęciu przez Niemców okupacji stali się członkami pomocniczych formacji Gestapo. Zdaje się że Himmler podawał że w formacjach Gestapo służyło ok 3 tys Polaków. Dla mnie to jest szok, kompletnie nie zdawałem sobie z tego sprawy. 

[kardi]

To ja może 2 słowa.Powstania już się odbyły, w tym to najbardziej kontrowersyjne, bolesne, warszawskie.

Nie jest w naszym, polskim interesie negować jego sens, grzebać przy szczegółach, dzielić dowódców na lepszych, gorszych, dalekowzrocznych i zaślep[onych, a szczególnie w kontaktach międzynarodowych, w publikacjach czytanych poza Polską. Przekaz, ktory dla nas jest korzystny powinien być prosty i jednoznaczny, zrozumiały na całym swiecie. Mordowano nas, zabijano dorosłych i dzieci, codziennie na ulicach przelewała się krew. Jak w wielu innych powstaniach, takze tym warszawskim odwazni ludzie, bohaterowie i patrioci powiedzieli "dość", bo Polak miłuje wolność, nie da się ujarzmić i gotów jest na największe poswięcenie dla zachowania narodowych depozytów, wartosci i niezalezności.

Tak robią mądre nacje, eksponując swe  zalety, patriotyzm i umiłowanie wolności, a nie szukając błędów w dokonanych już historycznych zrywach.

No bo, zastanowmy się może razem, jesli nie my, to kto w naszym otoczeniu uzna nas za demokratów walczacych o swobode i godny byt?

Jojczący Polacy znajdą szybko poplecznikow w narracji" a po cholerę to wszystko...", bo może w gruncie rzeczy sami sobie jesteśmy winni...Niedoczekanie!

Zacząłem od faktu, iż powstania już się odbyły. To istotne, bo to co za nami jest już niezmienne i powinno być opowiedziane w najlepszy dla naszego wizerunku sposób.

Zupełnie inną kwestią jest pragmatyzm i racjonalna kalkulacja w przyszłości, ooo, tu już należałoby się zdrowo zastanowić wyciągając we włanym gronie wnioski z poprzednich patriotycznych wzmożeń. Trzeba mieć armię i sojusznikow by danina krwi była minimalna.

Ale, i tu się powtórzę, negowanie naszych dokonanych już zbrojnych poczynań daje wymarzone alibi pieprzonym mordercom, którymi geografia i historia przewrotnie nas otoczyły. Cóż dla nich lepszego niż konkluzja " Polacy, ci nigdy nie wiedzą o co im w końcu chodzi i w zasadzie sami sobie te stosy trupow przez stulecia zafundowali"

Reasumując- na zewnątrz wysoko uniesiona garda, a tu, w kraju, rozwazania o optymalnych rozwiązaniach.

[Gość Mysha]

Jachu nie trafiłeś. Marszałek jest jednym z twórców niepodległości naszego kraju. Takie jest moje zdanie. Jednak nie znaczy to, że należy zapominać o Dmowskim, Rozwadowskim, Daszyńskim, Korfantym czy Witosie. Po prostu- ja lubię historię, za to nie cierpię tzw. polityki historycznej. A o lasy Ty się nie martw. Niejeden najeźdźca próbował sobie skracać drogę przez Kurpie...

 

Paweł przecież my sobie gadamy między sobą na forum wędkarskim. Nikt tego nie tłumaczy na esperanto. 99 procent użytkowników naszego forum ma to w nosie, a co dopiero mówić o reszcie świata.

Edytowane 30 Grudnia 2022 przez Mysha

[jachu]

Brawo Paweł! Przestańmy płakać nad rozlanym mlekiem, wnioski z błędów z naszej historii wyciągnięte. Oby zapamiętane nigdy się nie powtórzyły. Mam nadzieję, że większość z nas ma świadomość w jak ważnym punkcie dzisiaj jako państwo jesteśmy. Świat z przełomu lat 80/90 ubiegłego wieku i ten jeszcze do niedawna nam znany, zwłaszcza ten przed 24.02 tego roku, już nie wróci. 

Mysha, oczywiście, że żartowałem. Jeśli te Iskandery z Kaliningradu wyjechały, a te z Białorusi oby szybko, to z całą resztą powinniśmy sobie poradzić. Kurpie, Podlasie, Suwalszczyzna to nie Finlandia, ale swoją rolę spełniały wielokrotnie. U nas niestety tną aż huczy. W tym sensie się martwię.

U mnie zawsze były podziały. Nie mogło być inaczej, bo rodzina ze strony ojca pochodziła z Małopolski, a rodzina mamy z Pyrlandii, więc bliżsi jej byli wielcy Wielkopolanie, czy Dmowski i choćby Dowbor. Historię znasz, więc zdziwiony nie jesteś. A w domowej bibliotece zawsze zgodnie stali - Józef obok Romana.     

Friko, ci Niemcy-dezerterzy, to były oczywiście pojedyncze przypadki. Ale odnotowane i są nawet znane ich nazwiska. Choćby tu można przeczytać:   https://prawo.money.pl/aktualnosci/wiadomosci/artykul/powstanie;warszawskie;wspierali;obcokrajowcy;walczyl;m;in;nigeryjczyk,129,0,1224833.html

Edytowane 30 Grudnia 2022 przez jachu

[Ugly]

Ciekawy link, Janusz ! Nie wiedziałem że aż tylu przedstawicieli innych nacji walczyło po naszej stronie. Wspomniany prze Ciebie admirał Unrug to bardzo ciekawa i godna większej popularyzacji postać. Niesłychanie odważny człowiek. W czasie I wojny opanował panikę na tonącym  u-bocie Kaiserliche Marine  i uratował okręt i załogę. Po kapitulacji Helu Niemcy ofiarowali, znając jego  zasługi i odwagę, stopień admirała i  odpowiednie stanowisko w Kreigsmarine. Wiadomo jak była jego reakcja. Mój śp. Ojciec znał go osobiście albowiem siedział tez VIII A Murnau.  Anegdotka obozowa akurat nie dotycząca Admirała

Umarł któryś z polskich jeńców co przy licznej obsadzie obozu zdarzało sie od czasu do czasu Stronę polska na pogrzebie reprezentowali

Kapitan Muller Porucznik  Schneider i porucznik Meyer

Stronę niemiecką hauptmann Mlynski, Leutnant Novak, i hauptmann Kowalski

Edytowane 30 Grudnia 2022 przez Marcin Rafalski

[jachu]

To ostatnie świetne. Mimo okoliczności. Kiedyś z moim śp. szwagrem doszliśmy do wniosku, że połowa nazwisk w książkach telefonicznych (było ich kilka i grubaśne) wtedy jeszcze Zachodniego Berlina, to piękne, polskie nazwiska. Kolegę, którego wcześniej wspomniałem (Berlińczyk o greckich korzeniach), dziwiło nazwisko Otto Skorzeny, bo akurat rozmawialiśmy o desancie Niemców na Kretę. Pokazałem mu na mapie Polski Skorzęcin pod Gnieznem. Otto urodził się w Wiedniu, ale jego przodkowie pochodzili ze Skorzęcina. No i sprawa się wyjaśniła.  Dokonania pierwszego komandosa Hitlera z okresu wojny raczej znane, ale warto poczytać o jego powojennej części życiorysu. Bardzo ciekawe.

[Gość Mysha]

Zumbach, Mümler, Ferić, Szaposznikow to tak z głowy, na szybko nazwiska polskich lotników broniących Wielkiej Brytanii.

 

Z drugiej strony za najbardziej krwawą bitwę z udziałem regularnych jednostek polskich uważa się klęskę 2 Armii LWP pod Budziszynem w 1945 roku. Dowódcą wojsk niemieckich był w niej generał-major

Hermann von Oppeln Bronikowski.

 

Ps. Sławku to nie jest prowokacja wobec Ciebie. Pamiętam, że kiedyś wspominałeś o jakiejś wizycie u Twoich krewnych w czasie okupacji.

[vako]

Nie wiem dlaczego o Mirosław Ferić utarło się że to Czech.

https://www.polishairforce.pl/feric.html

 

Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie to w naszej świadomości mało znanym faktem jest bitwa, która rozegrała się na przedpolach Warszawy latem 1944 roku. Polecam zapoznać się. Wynik jej miał ogromny wpływ na przebieg i sukces samego powstania.

Edytowane 30 Grudnia 2022 przez vako

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Mojego nazwiska służyli również w Kriegsmarine  Niemiecka krew..

[vako]

Nie wiem dlaczego o Mirosław Ferić utarło się że to Czech.

Pewnie dla tego że chodziło o Josefa Františka a nie M. Fericia.

 

[korol]

Bardzo fajny temat. Jeden z lepszych w ostatnich czasach.
Dlaczego nie mielibyśmy tu dyskutować o sensowności, błędach, czy dowódcach?

Mnie zawsze interesowało nie tyle to, kto dowodził i ile miał czołgów, którego dnia odbyła się bitwa, ale dlaczego wybuchła wojna, co zadecydowało, że jedna ze stron wygrała militarnie, a co, że wygrała pokój. Co mogliśmy zrobić lepiej? Czy dało się opóźnić wstąpienie do wojny, a może było trzeba dogadać się z sąsiadem na drugiego, a potem zdradzić tego pierwszego?
Co zaniedbaliśmy, że w chwili wybuchu nasza armia była tak mocno w tyle względem niemieckiej. A może w czym tkwił sukces Niemców? Jak dogadali się z bankierami żydowskimi, pomimo jawnie antysemickiej polityki?

Nauka na przyszłość, nie wierzyć ślepo w sojuszników, zwłaszcza anglosaskich. Nie walczyć na dwa fronty. Nie wchodzić do wojny na początku konfliktu, zawsze opóźniać przystąpienie ile tylko się da. Walka w mieście prowadzi do jego zrujnowania i ogromnych strat cywilnych. Schematy z poprzedniej wojny nie są pewniakiem na kolejną. Potrzebna jest silna gospodarka i sprawność decyzyjno - logistyczna. Najlepsza armia to zawodowa uzupełniona ochotnikami, na pewno nie poborowa.


Co do tych Polaków po stronie niemieckiej to mam trochę inne zdanie. Dla mnie polskość niekoniecznie musi się wiązać z pochodzeniem etnicznym, ale bardziej z przyjęciem spuścizny cywilizacyjno -kulturowej. Przykładowo Pol był dla mnie Polakiem niemieckiego pochodzenia, Matejko czeskiego, a w II wojnie zginęły 3mln pochodzenia żydowskiego, ale Polaków.
W ten sposób, jeśli ktoś dobrowolnie podczas PW strzelał do walczącej młodzieży i ludności cywilnej ku chwale wielkiej Rzeszy to musiał to być Niemiec, nawet jeśli rodzice byłi Polakami.


Myślę, że nie ma co rozkminiać tych w rurkach. Sposób ubioru raczej nie wpływa na dzielność. Historycznie zawsze walczyliśmy bohatersko i tak by było kolejnym razem. Samotni pewnie od razu ruszyli by do walki, a z rodzinami rozpoczęliby od zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom, żonom, a potem już wedle odwagi, przydatności i jakiegoś tam osądu szans.

Edytowane 31 Grudnia 2022 przez korol

[Friko]

 

W ten sposób, jeśli ktoś dobrowolnie podczas PW strzelał do walczącej młodzieży i ludności cywilnej ku chwale wielkiej Rzeszy to musiał to być Niemiec, nawet jeśli rodzice byłi Polakami.

 

To jest oczywiście bardzo wygodny punkt widzenia bo takim zabiegiem możemy pozbawić atrybutu polskości wszelkie czarne owce   Niestety narody nie składają sie z samych bohaterów bez skazy    Natomiast ważna jest skala i proporcje.I nawet biorąc te 3 tys polskich gestapowców i nieokreśloną liczbę (kilkadziesiąt tysięcy ?) polskich szmalcowników i tak wydaje mi sie że wypadamy dużo lepiej w porównaniu z jakimiś Francuzami, Holendrami, Norwegami.... pomijająć drobne formacje policyjne działające w pewnym okresie na terenie Galicji (de facto w celu samoobrony ludności polskiej przed UPA) jednak nie powstały u nas formacje zbrojne walczące u boku Niemców, nie mieliśmy kolaboracyjnego rządu a za szmalcowników - póżno bo późno - ale w końcu AK się zabrała....  przy okazji, słyszałem dzis w radio że Papa Francisco dał zielone światło do beatyfikacji rodziny Ulmów

[korol]

Ale to nie jest zabieg pod dyskusje.

Ja tak uwazam, wieksze znaczenie maja dla mnie cywilizacja itd.niz etnicznosc. Wole idee Rzeczypospolitej niz panstwa narodowego, wykreowanego u nas dosc niedawno.

 

Przykladowo Klose to Niemiec polskiego pochodzenia, a Podolski Polak. Tatarzy z Podlasia to tez Polacy.

"3tys. polskich gestapowcow" to dla mnie zbitek calkowicie sprzeczny logicznie. Jacy to Polacy, gdzie w nich polskosc? Pewnie jakby dobrze posprawdzac to i liczba naciagana pod obecne wybielanie Niemcow. Zmierzamy do tego, ze wszyscy winni, czyli nikt ..

[Ugly]

I tu dziarsko wkraczamy w tak nielubianą przez jednego z kolegów politykę historyczną. Rurki to Kolego @Korol nie kwestia ubioru. To raczej wartości, przesłania, którego nośnikiem jest taki czy  inny strój, z kolei owe wartości, niekoniecznie pro polskie, wpajane były.... Może tu skończę by nie zarobić kolejnego punktu. Przyznam że mnie ta liczba 3000  polskich gestapowców wydaje się wątpliwa,  mocno naciągana. Wiele takich, często nieświadomych błędów powstaje np w czasie tłumaczenia. Albo złej woli. Cóż szkodzi dodać jedno zero tu czy tam ? Dobrym przykładem jest kolportowana np. przez  p. prof Grabowskiego liczba 200.000 Żydów zamordowanych przez Polaków w czasie wojny. Pytany o źródło tej informacji czy szacunków nie potrafił jednoznacznie wyjaśnić skąd ta liczba się wzięła. Zaczęła jednak żyć własnym życiem, cytowano siebie nawzajem i nadal jest powtarzana i powielana.

[vako]

Faktem jest że jakaś ilość żydów została zamordowana przy współsprawstwie lub przez samych obywateli polskich, po tym jak Niemcy zaczęli zajmować terany II RP, które przypadły w wyniku paktu R-M ZSRR. Gros tych zamordowanych stanowili żydzi lub ich rodziny, którzy w 1939 r kwietnymi bramami witali czerwonych wyzwolicieli ze wschodu. Nie jest tajemnicą, że z pomocą tzw. żydokomuny, NKWD wywiozło lub zamordowało tysiące Polaków. Dlatego też wydaje się zrozumiałe, że czasem było to z inspiracji samych Niemców, a czasem w ramach zwykłej ludzkiej zemsty za doznane krzywdy. Trudno jest podać konkretne liczby, bo na ten temat, z rożnych przyczyn nie prowadzono badań.

[korol]

Jakby dobrze poszukać to wszystko się znajdzie.
Ważne, aby wyjątki nie zaburzały całościowego obrazu.
 

[jachu]

Mojego nazwiska służyli również w Kriegsmarine  Niemiecka krew..

Zbędnie wymijające Sławku.  Właśnie wspomniano w Onecie Jerzego Waldorffa. Niezwykłego człowieka i wielkiego patriotę. Jak o sobie kiedyś powiedział: jestem największym z polskich arystokratów, bo ma brwi Burbonów, nos Hohenzollernów, wargi Habsburgów i jajo Kolumba! Mama z domu Szuster (wcześniej zapewne Schuster), ojciec Jerzego nosił nazwisko Preyss. Stare Powązki, zakopiańska willa Szymanowskiego. Długo można wymieniać zasługi Waldorffa dla Polski. Akurat kiedy odszedł Elvis przebywałem w Bukowinie Tatrzańskiej. Spotkaliśmy pana Jerzego w kawiarence przy krzyżówce. Zabrakło mi - wtedy szczylowi, odwagi. By podejść, przedstawić się i przypomnieć, że był zaprzyjaźniony z rodziną mojego ojca. Trzy tysiące polskich gestapowców? W kamienicy mojej mamy mieszkali tacy "Polacy". O swoich korzeniach przypomnieli sobie, kiedy na początku września 39 Niemcy weszli do Poznania. W Wielkopolsce i w wielu miejscach w kraju takich było zapewne wielu i pewnie wielu miało nawet polskie nazwiska. Takie ustalenia mają podobną wartość jak te prof. Grabowskiego - wspomniane przez Marcina. Albo badania znanej badaczki na temat polskiego antysemityzmu, na podstawie snów ocalałych z holokaustu. Z litości nie wymienię jej nazwiska.