PZW vs Wody Polskie

[korol]

Nie no, wspomniane wyżej połączenie, to dla mnie Tworki, ale wymyślmy zabawę intelektualną - rozważmy za i przeciw.
Pada deszcz, chwilowo ogarnąłem dzieci i mam czas wolny.

Na początek możliwość.
W normalnym okresie wakacyjnym podlaski odcinek Bugu jest całkowicie nieżeglowny. Żeby uzmysłowić osobom, które go nie znają - mamy długie proste zapiaszczone odcinki, które można swobodnie przechodzić w spodniobutach i dołki w zakrętach. To wszystko poprzeplatane rafami. Koło Wierzchucy z 200m rynny, ale i tak za wąskiej.
Było by trzeba na długości co najmniej 60km zmienić najpiękniejszy odcinek rzeki w taki trochę szerszy Kanał Żerański. Obawiam się, że i tak zabraknie wody.
Ale załóżmy, że wystarczy wody i chędożyć przyrodę, Naturę 2000 i takie tam. Bug ma to do siebie, że niesie sporo zawiesiny, piasku. Trzeba jeszcze wymyślić, jak ten Kanał na bieżąco odpiaszczać.

Ile by to kosztowało? A przecież dochodzi jeszcze wyrównanie Prypeci, bo to taka większa Biebrza, zakręt za zakrętem, a w transporcie liczy się czas.
No dobra mamy konsorcjum, które to sfinansuje. Ale kasa musi się zwrócić.
Czyli model jest taki. Eksportujemy na potęgę i zarabiamy na dodatnim bilansie wymiany handlowej.
To co będziemy sprzedawać na Ukrainę i dalej w świat przez Morze Czarne?
Ja nie wiem. Podpowiadam, że węgiel i żywność Ukraińcy mają tańsze i usytuowane bliżej morza. A ściągnie tych towarów do nas (pomijając, że droga pod prąd) działa na szkodę naszej gospodarki.
To może broń? Chyba nie dopłynie. Mam takie dziwne przeczucie
Czekam na pomysły. Tylko konkrety, a nie ogólniki, że "cały świat, Missisipi, Ren". Konkretnie, co będziemy sprzedawać?


To może będziemy centrum logistycznym w Pasie i Szlaku? Zarobimy na cle (do UE) i transporcie. Mały problem. Jesteśmy wasalem USA, a USA prowadzi wojnę gospodarczą z Chinami.
Niezależnie od tego, kto u nas będzie rządził, wielki brat powie - NIE. A nasi politycy powiedzą TAK JEST.
Ale załóżmy, że wielki brat powie TAK.
Wszelkie analizy opłacalności wykażą, że lepiej inwestować w kolej i autostrady.


Dobra, na koniec wyobraźmy sobie, że jakimś cudem to się spina.
Mamy znaczną część drogi wodnej pod kontrolą Białorusi, czyli Rosji. A czy przypadkiem nie po to robiliśmy przekop mierzei, aby się od Rosji uniezależnić?
Tak, z pewnością w najbliższym czasie nasz wschodni sąsiad wypowie podpisane w 2020/2021 umowy i jeszcze wyjdzie z rosyjskiej strefy wpływów.



Powiem Wam w tajemnicy, że jeśli te plany będą miały być realizowane, możliwe, że przy planowaniu finansowania pojawię się w etapie decyzyjnym.
Mam takie dziwne wrażenie, że jednak zagłosuję na NIE....

Edytowane 15 Stycznia 2023 przez korol

[vako]

Zadam Ci proste pytanie jakie zanurzenie ma transport śródlądowy- barki, pchacze, holowniki?

Bo może masz przekonanie, że będą pływały tam jednostki morskie lub oceaniczne?

Edytowane 15 Stycznia 2023 przez vako

[jachu]

Ja bym się bardzo nie obawiał głosu naszego wielkiego sojusznika. Wystarczy mu przypomnieć o wielkości jego deficytu w wymianie z Chinami.  Popatrzmy co robią Koreańczycy, Japończycy, Tajwan. Nie oglądając się na nic zarabiają na handlu z Chinami. Nasza wymiana z Chinami stale rośnie, ale nie oczekujmy, że będziemy kiedykolwiek na plusie. Pamiętajmy jednocześnie, że nasz eksport do np. Niemiec też w dużym stopniu opiera się na komponentach i surowcach z Chin.

Myślę, że Europa jeszcze długo będzie ważnym odbiorcą chińskich nadwyżek i powinniśmy to nasze (i ukraińskie) znaczenie w chińskich planach wykorzystać do maksimum. Możemy zarabiać naprawdę ogromne pieniądze na tranzycie. Tym, którzy nie znają sprawy wyjaśnię, że pierwszy pomysł wybudowania centralnego portu komunikacyjnego w Polsce, a dokładnie pod Łodzią, narodził się właśnie w Chinach. To powinno niektórym dać wiele do myślenia. Jak ognia unikali ruskich, szerokich torów.  Wykorzystajmy to, co zawsze było uważane za nasze przekleństwo. . 

Dzisiaj nie jest problemem zbudowanie sieci dróg wodnych nawet na Saharze, żeby wyeliminować transport wielbłądami.  Tylko kto sfinansuje takie bzdurne pomysły? Na autostrady, modernizację szlaków kolejowych, budowę zrobotyzowanych centrów logistycznych pieniądze zawsze się znajdą i już to powoli robimy. Chińczycy nie dostali zgody na CPK, to się dogadali z władzami Kutna.

Komuś się marzy zniszczenie Wisły, Bugu. Pan Józek Jeleński skwitował kiedyś takie pomysły. Kiedyś wywoziliśmy nimi ogromne ilości zboża i drewna, później węgiel, a teraz co? Jabłka z Sandomierza do Warszawy? Które zanim dopłyną jakimiś pyrkającymi barkami zgniją po drodze? 

[korol]

Też jestem zwolennikiem współpracy gospodarczej z Chinami. Jakby u nas przeładowywać, to zarabiamy na cle. Super. Po prostu świat się polaryzuje i nie wierzę, że nam na to pozwolą.
Na zasadzie co wolno wojewodzie....No niestety, nie jesteśmy suwerenni. O ile pamiętam, to temat przyblokował wtedy Antek i jestem przekonany, że mu kazali.
Miałem kiedyś propozycję, aby na jakiś czas przenieść się do Pekinu do AIIB. Byłaby świetna przygoda, tylko żona zdissowała by mnie lepiej niż ostatnio Shakira Pique.
Moje wędki by tego nie przetrwały.

Co do zanurzenia to nie mam aż tak bujnej wyobraźni, aby oceaniczne kontenerowce pływały pod Drohiczynem. Po prostu już widzę te płycej schodzące barki, niech będzie do 0,8m po przegranej walce z bużańskim piachem. Jeszcze nie ustaliliśmy,co będzie eksportowane. Może będą potrzebne z zanurzeniem 1,2-1,3m. Projektować trzeba pod szerszy zakres towarów. Doliczmy jeszcze bezpieczny zapas i odpowiednią szerokość toru, aby sprawnie się w nocy wymijały. I mamy zniszczoną rzekę. Ten obszar pustynnieje. Trzeba założyć częste niżówki.

Edytowane 15 Stycznia 2023 przez korol

[vako]

Ukraina jest zrujnowana. Potrzebować będzie - wszystkiego od papieru toaletowego i podpasek do linii produkcyjnych. Transport rzeczny zwłaszcza ten wielkogabarytowy jest kilkukrotnie tańszy i niepomierni bardziej opłacalny niż drogowy czy kolejowy. Poza tym nie wszystko da się przewieźć drogami lub koleją. wystarczy pomyśleć. Czy da się to zrealizować? Uważam że tak, choć Niemcy będą rzucać w tej sprawie wszelkie możliwe przeszkody, bo ewidentnie na tym tracą. Dostrzegam też problem jakim są  niskie stany wód. Przyczyną jest stały rozwój przemysłu, a co za tym idzie zwiększenie zapotrzebowania na wodę oraz wzrost zamożności ludzi. Czeka nas rewolucja jeśli chodzi o gospodarkę wodną i ściekową - to nieuniknione.

[zeralda]

Owszem, powinna nastąpić rewolucja w podejściu do naszych wód. Czyli wypier... w kosmos meliorantów z WP z ich wiedzą/niewiedzą rodem z lat 50-ych oraz wszelkie pomysły na budowę dróg wodnych i nowych progów...

 

P.S. Tia... paczki z Aliexpress chcą nimi transportować...

 

Wysłane z mojego POCO F1 przy użyciu Tapatalka

Edytowane 15 Stycznia 2023 przez zeralda

[jachu]

Zadam Ci proste pytanie jakie zanurzenie ma transport śródlądowy- barki, pchacze, holowniki?

Bo może masz przekonanie, że będą pływały tam jednostki morskie lub oceaniczne?

Tu na temat niezbędnej głębokości i szerokości dróg wodnych według założeń unijnych: https://straznicy.wwf.pl/wp-content/uploads/2020/02/%C5%BBegluga-czy-kolej_raport-WWF_2020_final1.pdf

Jak widać przy obecnych kiepskich przepływach w naszych rzekach raczej niezbędne będzie zwężenie koryt Wisły, Odry, Warty, Noteci i Bugu w celu zabezpieczenia oczekiwanych parametrów wodnych szlaków śródlądowych. W przeciwnym razie chyba nici z tych projektów. Raport (na dole strony) pozwala na wyrobienie sobie opinii na temat kosztów, celowości inwestycji w drogi wodne, porównuje efektywność transportu wodnego z kolejowym, pozorną opłacalność transportu rzekami i kanałami, niewiele mówi na temat kosztów środowiskowych. A szkoda, bo to nie tylko sprawa tego, czy Piotrowi nieodwracalnie znikną z Wisły i Bugu brzany.

Niemcami się nie przejmujmy. W najgorszym przypadku trochę mniej zarobią.   

Raportu nie zaleca się czytać Sławkowi, ze względu na jego alergię na WWF itp.

[Qh_]

A co to ma do PZW vs WP?

 

BTW jak jest niżówka to we Wrocławiu woda jest, bo są progi do Malczyc, Odra prawie nie płynie. Potem już ile jest tyle jest. Jak płyną barki, to się zbierają w kilka i im Malczyce robią falę na której barki płyną dalej. Wtedy warto mieć duży silnik bo na jakiś czas Odra rusza. Potem znów zamykają i znów mamy jezioro …

[Qh_]

Zarybiać, owszem część wód trzeba zarybiać (czasem). Niestety kolego muszę Cię zmartwić. Ch... to da jeśli nie zadbamy o naturalny rozród, który jest uzależniony min. albo przede wszystkim od właściwego obchodzenia się ze środowiskiem. Pomysły, żeby wrzucać narybek do zasolonej przez kopalnię rzeki, trutej przy okazji przez różne zakłady przemysłowe, przypominającej duży rów melioracyjny uważam za działania polegające na pudrowaniu czyraka...

 

P.S. Idiotyczne pomysły Gróbarczyka, żeby przepalić ogromną kasę na budowę "drogi wodnej" przemilczę.

Oczywiście, że ryby muszą mieć tarliska. I najlepiej czystą wodę. I na Odrze one są. przepływałem po Odrze cały zeszły rok, oprócz jak był zakaz, żeby nikt nie widział co się wyprawia. Pojedyncze ryby płynące powierzchnią widywałem już od czerwca. Potem była afera. Teraz znów jest ok. Ryby są w grudniu brały. Wiec czemu narybek paść by miał? Problem tkwi w tym, że nikt Odry nie pilnuje. Ja sie wkurzam na głupie zakazy, ale ich przestrzegałem. Ale Odra była pękną ludzi łowiących jakby nic się nie stało. O tym właśnie rozmawiamy, kasa na ochronę wód idzie a nikt ich nie chroni. Ja nikogo nie widziałem, mamy znajomego, który jest na Odrze prawie codziennie, tez nikogo nie widział.

 

Idąc Twoim slangiem, ja się właśnie zastanawiam, kto lepszy do dbania stary czyrak, czy nowy strup? I tu nie czepiałbym się Odry.  

 

Moim zdaniem (przyznaje, nie jestem ichtiologiem) największym problemem Odry nie są wędkarze tylko sumy. Ileś lat temu PZW zarybiło sporo suma. Sumiątek malutkich. Teraz są ogromne. Jest ich pełno. Sumiarze się cieszą. Łapią po kilka dziennie i Oczywiście wypuszczają bo są wielkie. I sumy żrą. To takie rzeczne odkurzacze. Kolega złapał wymiarowego sandała. Szkoda, niech rośnie, sandał do wody, zanim się pozbierał i zanurzył 3 m od łódki wielka paszcza i po sandaczu. Widzę je często na echosondzie. Strach tam czymś rzucić.

 

Zarybienia zbilansowane z odłowami powinny wprowadzać równowagę.

[Woytec]

Z czystej ciekawości zapytam, bo wcześniej mignęła mi wzmianka o betonowaniu rzek - a gdzie te trapezowe przekroje mógłbym w realu zobaczyć.. nie tylko w sieci usłyszeć?

 

 

Melioracje maja ten sam cel który pełnią rzeki. Różni je jedynie nasza interpretacja  Tak samo miejski park - dla jednych jest horrorem dla innych cudem natury.. 

 

Ponieważ samodzielnie i oficjalnie zwiesz się "obertrollem", to tak ci odpowiem zacofany patocelebryto rodem z perelu. Gdybyś ruszył leniwe doopsko i poznał kawałek tego pięknego, właśnie powstałego z ruin kraju nad Wisłą to być może dotarło by do ciebie, że pomalutku ale konsekwentnie kończą się nam naturalne akweny i jakże tobie bliski beton zastępuje resztki rzek. A reszki tego, czego nie zabiją melioranci i inni racjonalizatorzy na dwa miesiące zjedzą złote algi, co jest oczywiście winą ... pewnie "rednaczy" 

[Woytec]

Ukraina jest zrujnowana. Potrzebować będzie - wszystkiego od papieru toaletowego i podpasek do linii produkcyjnych. Transport rzeczny zwłaszcza ten wielkogabarytowy jest kilkukrotnie tańszy i niepomierni bardziej opłacalny niż drogowy czy kolejowy. Poza tym nie wszystko da się przewieźć drogami lub koleją. wystarczy pomyśleć. Czy da się to zrealizować? Uważam że tak, choć Niemcy będą rzucać w tej sprawie wszelkie możliwe przeszkody, bo ewidentnie na tym tracą. Dostrzegam też problem jakim są  niskie stany wód. Przyczyną jest stały rozwój przemysłu, a co za tym idzie zwiększenie zapotrzebowania na wodę oraz wzrost zamożności ludzi. Czeka nas rewolucja jeśli chodzi o gospodarkę wodną i ściekową - to nieuniknione.

 

To nie prawda, że transport rzeczny jest tańszy i bardziej opłacalny od drogowego czy kolejowego. 

 

Czego nie da się przewieźć drogą czy koleją? 

 

Serio, znowu Niemcy ...? 

 

Niskie stany wody to nie jest czasowe jakaś czasowa anomalia tylko objaw gigantycznej suszy hydrologicznej, która narasta w PL od 30 lat i najgorsze przed nami. 

 

Pod rozwagę polecam poniższy materiał o wykorzystaniu dróg wodnych w PL. 

 

ZAGUBIONA AUTOSTRADA DROGA WODNA GÓRNEJ WISŁY

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Wyjątki potwierdzaja regułę, Wojciechu - woytecu     Mamy najmniej w Europie przekształcone rzeki, i najbardziej porzucone. Co łatwo sprawdzić i nie robić z siebie ideologicznie zacietrzewionego zielonego, pełnego rozmaitych deficytów..

 

Niektóre są bardzo brudne, ale taka jest widocznie wola lokalnych społeczności.. Pasowało im, aż do zwałki..      

[vako]

To nie prawda, że transport rzeczny jest tańszy i bardziej opłacalny od drogowego czy kolejowego. 

 

Czego nie da się przewieźć drogą czy koleją? 

 

Serio, znowu Niemcy ...? 

 

Niskie stany wody to nie jest czasowe jakaś czasowa anomalia tylko objaw gigantycznej suszy hydrologicznej, która narasta w PL od 30 lat i najgorsze przed nami. 

 

Pod rozwagę polecam poniższy materiał o wykorzystaniu dróg wodnych w PL. 

 

ZAGUBIONA AUTOSTRADA DROGA WODNA GÓRNEJ WISŁY

Wkleję jeszcze raz ten sam obrazek, bo on wiele wyjaśnia ale tylko tym którzy umieją myśleć logicznie i perspektywicznie. Niemcy mają najlepszą sieć dróg i połączeń kolejowych w Europie i wedle twojej opinii nie powinni korzystać z połączeń śródlądowych bo jest to nieopłacalne. Jednak dziwnym trafem nadal rozbudowują, unowocześniają i korzystają z transportu wodnego. Chętnie też zatrudniają Polaków jako szyprów i marynarzy. Transportują tysiące ton towarów ze swoich portów morskich w głąb kraju i za granicę. To również odbywa się w druga stronę gdy eksportują produkty własnego przemysłu, zarabiając przy tym krocie. Mówisz, że mam obsesję niemiecką ale fakty są jednoznaczne, to niemieckie Landy składają pozy w sprawie regulacji i pogłębienia Odry oraz przebudowy morskiego podejścia do Świnoujścia. Czy zależy im rzeczywiście na ochronie środowiska? O tuż nie, wielokrotnie wykazywali (pokazała to wojna na Ukrainie), że to puste frazesy służące jedynie ochronie własnych interesów i dochodów. Rozbudowa wodnych połączeń śródlądowych w Polsce skróci ,,łańcuchy dostaw,, i uczyni z polskich portów morskich huby transportowe (a nie jak dotychczas niemieckich). Tylko i wyłącznie takie są powody. Ja dodam od siebie, że regulacja rzek to nie to samo co melioracja. Wielu z was nie wyobraża sobie wędkarstwa na Wiśle bez korzystania z urządzeń hydrotechnicznych jakimi są tamy, opaski progi służące regulacji rzeki. To wszystko to wynik regulacji rzeki, który dla wielu wrósł w krajobraz i jest równie naturalny co wiślane łachy i przykosy.

 

Transport wodny jest bardziej eko niż lądowy kołowy czy też powietrzny. Poza tym rozładowuje ewentualne korki na drogach zabierając transport towarów z dróg. Tu też jest zielone światełko dla takich portów jak Elbląg. Co do Łukaszenki to wiecznie żyć nie będzie(tak samo jak Putin), a jego pobratymcy i ewentualni następcy chętnie będą współpracować w tej sprawie.

Edytowane 16 Stycznia 2023 przez vako

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Ach, te czerwone brygady zielonego ideolo   Jak wiemy albo i nie wiemy, tzw niezależni również nie istnieją bez inwestycji - a jeśli biznesowy interesariusz wykłada pieniądze, to zwrot być musi.  

Należy więc łąki pokryć panelami, horyzont zaśmiecić wiatrakami, a przede wszystkim - uwolnić słonia 

[korol]

 

Wkleję jeszcze raz ten sam obrazek, bo on wiele wyjaśnia ale tylko tym którzy umieją myśleć logicznie i perspektywicznie.

 

Nie powinieneś w ten sposób się wypowiadać, bo właśnie sam zdradzasz swoje ograniczenia.

Od razu widać, że na co dzień zajmujesz się czymś innym i tego nie ogarniasz. Nie wiem jaki masz zawód, ale bardzo się zdziwię, jak napiszesz, że decydujesz/współdecydujesz o dużych inwestycjach.

 

Jedynie w jednym poście odpisałeś po ludzku, że wierzysz w transport towarów na odbudowę Ukrainy (przez Prypeć) i dostrzegasz ryzyko niskiego stanu wody.

 

 

To, że Ren jest żeglowny, nie oznacza, że będzie taki Bug. Rzeki się trochę różnią. To, że w Warszawie się buduje osiedle na kilka tys. osób, nie oznacza od razu, że takie samo warto postawić w Wieliszewie lub Ostrołęce.

Dostałeś sporo argumentów:

- Bug jest za płytki, okolica pustynnieje,

- Prypeć pod kontrolą Białorusi (czyli Rosji), do tego przepływa przez strefę skażoną,

- taniej i dużo szybciej będzie przez A4 oraz koleją,

- nie mamy za bardzo czego eksportować, zarobek będzie raczej na transporcie,

- zniszczona przyroda.

 

Co innego pogłębienie Odry, ale nie możemy wszystkich pomysłów wrzucać do jednego worka.

[pawelz]

I do Zawadziłły.. Z tymi swobodnymi, na ogół partyzanckimi zarybieniami, tworzącymi od ręki eldorado, wcale nie jest taka prosta ani oczywista sprawa. Wiem.. bo widzę, że podzielasz niebywale w sieci modne uprzedzenia wobec ichtiologów, a w konsekwencji lekceważysz wiedzę. A jest to bardzo delikatna materia. Bardzo często takie swobodne zarybienia powodują nieodwracalne szkody - wiem to, znam, bo też kiedyś byłem zadufany we własne kompetencje..

Tu posłużę się konkretnym przykładem. Do górnej Pilicy i jej dopływów od początku lat 80' regularnie wpuszczano pstrągi, a przez kilka lat także tęczaki. Fajne łowisko było - szurże tak! Ale po kilku latach zaczął się powolny i nieustanny regres. Najpierw zniknęły tak mało istotne dla nas taksony, niespecjalnie nas interesujące gatunki ryb i owadów, a później zaczęły znikać same pstrągi. My też mamy na sumieniu kilka podłódzkich rzeczek  Ale mieliśmy szczęście po drodze spotkać pana Henryka Jakubowskiego i Tadeusza Penczaka - i oni wyprowadzili nas z błędnych przekonań. po dziś dzień uchodzących za zajebiste..

Nie ma darmowych obiadów, nie ma drogi na skróty.. nie dostąpisz edukacji w sieci 

Zgodzil bym sie z Toba, gdyby nie jedno "ale". Wiem ze zarybienia, te dzikie, moga przyniesc duze szkody w tym co jest. Problem tylko jest taki, ze te szkody i bez tych dzikich zarybien w wiekszosci wod nastepuja. I nikt o to nie dba.

Co do Penczaka, czytalem jego opracowanie o ichtiofaunie dorzecza Pilicy, Gwdy i bodajrze Dunajca. Nie mam pewnosci tego trzeciego. O Pilicy wpadal niemal w zachwyt, jak to pieknie przyrastaja pstragi na Krztyni. Wczesniej ich tam nie bylo. Dawno na Krztyni nie lowilem, ale jeszcze jakis 10 lat temu ryb tam nie brakowalo. A co do np Wolborki. Kazdy mial wyj... jesli chodzi o ichtiofaune i zycie w tej rzece. Kto sie zatroszczyl o ryby, kiedy budowano prog w centrum miasta i skutecznie odcieto ryby od wedrowek w gore rzeki ?. Przez takie durne inwestycje zniknal jelec, klen i inna biala ryba powyzej centrum miasta. Wtedy nikt nie mowil o zabiciu rzeki. Nikt nie protestowal, jak "wedkarze" niemal do 0 wybili jelca. Mozna bylo zlowic rybke max 15 cm. Wystarczyloby, zeby ktos wpuscil teczaka czy potoka, zeby zaraz milosnicy orginalnej (jesli takowa kiedykolwiek byla) ichtiofauny podniesli krzyk, jak to sie niszczy to co w naturze tam zylo. Wiesz w czym byl problem. G..a zylo. Male jelczyki i ukleiki ktore tepiono, dla kota badz na zywca. Czemu uwazam, ze to nie byla naturalna obsada tej wody ?. Bo wprowadzono NK i po 3 latach jest masa jelca (sa juz takie 25+), masa klenia od 20 do 50+, ostatnio niemilosiernie katuja okonie na spinning (takie do 37 cm). Skad ta ryba sie tam wziela ?. Wystarczylo minimalnie zadbac o wode. Przypilnowac. Czego nikt przez kilkadziesiat lat jak mieszkam w Tomaszowie nie robil. Niestety, wszystko to ponizej centrum. Powyzej dzieki wspanialej budowli dalej jesli chodzi o bialoryb jest pustynia.I tu nikt nie protestuje. A co do pstraga. Owszem, troche sie go pojawilo. Co ciekawe, kompletnie nie wplynelo to na ilosc drobnicy w rzece. Powiedzialbym, ze znaczaco przybylo wszelkiego drobiazgu. Po 3 latach widze raczej ekspansje a nie zapasc. Byc moze za 5-10 lat cos zlego sie wydarzy, nie wiem. Wiem, ze gdyby nie kilka osob, ktore uparly sie cos zdzialac na tej rzece, dalej byla nedza i rozpacz. I nie mow mi , ze bylo to naturalne dla tej rzeki. Bo po 3 latach, jak widac, odzyla. I nie pisze tu o pstragach czy lipieniach. W zasadzie nawet teraz w styczniu, nie da sie isc nad wode i nie zlowic ryby. KAZDEJ. Od lipienia po okonia, klenia czy szczupaka, jako przylow, bo tez "niewiadomo czemu", nagle zrobilo sie go duzo.

[SlawekNikt]

Nie powinieneś w ten sposób się wypowiadać, bo właśnie sam zdradzasz swoje ograniczenia.

Od razu widać, że na co dzień zajmujesz się czymś innym i tego nie ogarniasz. Nie wiem jaki masz zawód, ale bardzo się zdziwię, jak napiszesz, że decydujesz/współdecydujesz o dużych inwestycjach.

 

Jedynie w jednym poście odpisałeś po ludzku, że wierzysz w transport towarów na odbudowę Ukrainy (przez Prypeć) i dostrzegasz ryzyko niskiego stanu wody.

 

 

To, że Ren jest żeglowny, nie oznacza, że będzie taki Bug. Rzeki się trochę różnią. To, że w Warszawie się buduje osiedle na kilka tys. osób, nie oznacza od razu, że takie samo warto postawić w Wieliszewie lub Ostrołęce.

Dostałeś sporo argumentów:

- Bug jest za płytki, okolica pustynnieje,

- Prypeć pod kontrolą Białorusi (czyli Rosji), do tego przepływa przez strefę skażoną,

- taniej i dużo szybciej będzie przez A4 oraz koleją,

- nie mamy za bardzo czego eksportować, zarobek będzie raczej na transporcie,

- zniszczona przyroda.

 

Co innego pogłębienie Odry, ale nie możemy wszystkich pomysłów wrzucać do jednego worka.

Tak z perspektywy lat, dziesięcioleci, a nawet pokoleń to "nasza" władza nie przysporzyła nam z gospodarczego punktu widzenia w skali makro za wielu powodów do dumy ... I tak niestety jest do dziś ... Można by napisać z kogo brać przykład albo co próbować zrobić tylko po co ... Teraz się pewnie wielu osobom narażę, ale najlepsze jest to, że za tzw. komuny było co najmniej ciekawie jeśli chodzi o np. motoryzację. Nie były to tzw. dobre czasy, ale NRD czy Korea miały podobnie. I co z doświadczenia innych wynika ? Ano nic. Pytanie dlaczego ...

[Sławek Oppeln Bronikowski]

No ale przecież nie deprecjonuję tej wspaniałej inicjatywy, ino tylko próbuję przedstawić blaski i cienie swobodnych zarybień. Smuci mnie tak ostentacyjne olewanie naukowej wiedzy, i totalne podważanie profesjonalizmu ichtiologów.

Niby wszystko jest proste, ale efekty bywają porażające. Moim zdaniem bardzo trudno jest osiągnąć i utrzymać równowagę gatunkową, nawet tam gdzie nie jest to 100% amatorka - vide San albo Turawa, przemieniane latami w specjalistyczne burdeliki.. 

Na naszym polskim bezrybiu - powody i przyczyny przemilczę jedynie ze współczucia dla supermoderatora -  zasadniczą sprawą jest potrzeba powszechnego wzmożenia, chęci czynu, a za nimi radykalnego skoku standardów oraz znaczącego podwyższenia poziomu kultury wędkarskiego świata. W co osobiście nie wierzę, przynajmniej w najbliższej perspektywie czasowej - albowiem pigmej z wędką wydaje się mojej starej osobie być postacią zupełnie niereformowalną 

 

Jeszcze inna sprawą jest uwiąd lokalnych społeczności. Rozumiem, nie mamy na tą sferę tak wiele czasu jak na globalny pracę, zakupy, tiktok albo inne fejsiki, jednak dobrze jest powrócić do utraconej równowagi i minimum normalności. Do decentralizacji przede wszystkim! Chyba, że umiecie jedynie wrzasnąć ***** *** , Wody polskie won, i dalej się op...ać   

Jest wiele form suwerenności i niezależności. Mała lokalna wspólnota naprawdę wiele może, i kompletna bzdurą jest powszechne mniemanie, że my sami nic nic nie możemy, a całą władzę powinniśmy oddać w ręce jakiejś centrali   Ogromna większość człowieków z tego forum uważa, że wolna rzeka to rzeka pozostawiona na pastwę losu. Żywa nieżywa - jeden chooy! Nie moja sprawa, mam wy..ane! Takich porzuconych wód jest multum, ale ten mały kawałek Wolbórki ma farta 

[Qh_]

1. Mam w zasięgu piękną Odrę. Na moim odcinku żeglowną. Uregulowaną. Tak ostrogi i klatki to tez forma regulacji. Na tej formie regulacji żyją i mnożą się rapy, klenie, sandacze itd. Nie każda rzeka jest Pilicą i można ją dziś puścić samopas.

2. Zarybienia przy odłowach powinny być. Mądre. W odróżnieniu od głupich i szkodliwych.

3. My tu cały czas egocentrycznie dumamy jak „zadbać” o rzekę, żeby NAM się dobrze, dużo łowiło i to jeszcze ulubionych.gatunków. No proszę nie oszukujmy sami siebie. To chów i hodowla ryb a nie żadna troska o naturę. 

 

Natura. NATURA. Była jest i będzie. Nas już nie będzie a natura sobie spokojnie poradzi. Będzie inna, bardziej naturalna. Nawet jak odpalimy te swoje atomówki w mgnieniu oka (mgnieniu oka natury) będzie zielono na naszych szczątkach   . Uwaga: my tez jestesmynjej częścią, możemy budować, niszczyć, żeby tworzyć. Zupełnie jak mrówki budujące swoje mrowisko.

 

Jakby nie zmiany, naturalne bądź nie, natury, zwane czasem ewolucją, do dziś siedzielibyśmy na drzewach i żarli banany …

 

Właśnie się jorgnąłem, że to temat PZW vs WP. Poprawiam:

4. Potrzebne są WP i rozwój raczkujących jeszcze prywatnych inicjatyw. Czemu? Bo monopol prowadzi do wypaczeń i nadużyć. Tak dużą kasę i zarządzanie wodami, może uzdrowić tylko konkurencja.

Edytowane 16 Stycznia 2023 przez Qh_

[jachu]

"1. Mam w zasięgu piękną Odrę. Na moim odcinku żeglowną. Uregulowaną. Tak ostrogi i klatki to tez forma regulacji. Na tej formie regulacji żyją i mnożą się rapy, klenie, sandacze itd. Nie każda rzeka jest Pilicą i można ją dziś puścić samopas."

Tak żyją, ale co to za życie?  Potrafisz sobie wyobrazić życie biologiczne w Odrze przed skanalizowaniem? Odpowiedz sobie na pytanie- w czym koryto rzeczne skrócone o połowę, w dodatku pogrodzone śluzami puszczającymi wodę kiedy to potrzebne, jest lepsze od rzeki płynącej w naturalnych cyklach rocznych? Możesz sobie wyobrazić co pozostaje z ikry złożonej przez ryby, kiedy nagle jest potrzeba puszczenia wody, bo przy śluzie zgromadziło się kilka barek? O czym sam niedawno wspomniałeś. Pamiętam ile było drobnego szczupaka w Warcie jeszcze w latach siedemdziesiątych. Przy wczesnowiosennej wysokiej wodzie trące się wchodziły w cofki nawet najmniejszych rzeczek, rowów melioracyjnych, w starorzecza, łąkowe rozlewiska. Skończyło się po wybudowaniu Jeziorska dającego niecałe 5 megawatów i zatrzymującego wiosną wodę, by ją puszczać latem chyba tylko dla paru stateczków wożących pasażerów w Poznaniu. Bo barkę płynącą w Wartą w okolicy Poznania już nawet nie pamiętam kiedy ostatni raz widziałem. Tyle z tego pożytku i gdyby nie zarybienia Warty szczupakiem, to wędkarze łowiący poniżej Jeziorska mogliby o nim sobie pewnie pomarzyć. 

Pisanie, że możemy mieć zieloną energię z rzek jak Norwegia świadczy o braku wyobraźni i realiów. Podobnie jak to, że tak jak Niemcy powinniśmy budować śródlądowe szlaki wodne. Niemcy już też przewidują u siebie suszę hydrologiczną. Nie porównujmy naszych rzek z Renem, Dunajem, Menem, Łabą, a nawet Hawelą lub Szprewą połączonymi kanałami. Oni już tę infrastrukturę pobudowali dawno temu. My będziemy zmuszeni wydać ogromne pieniądze i za jakiś czas okaże się, że psu na budę. To są jakieś poronione pomysły. Jak ten z budową kanału omijającego pętlę Wisły przed Krakowem za miliardy. Co tam chcą wozić barkami? Śląski węgiel z pozamykanych kopalń do zasmrodzonego Krakowa? Przecież to samo co średniej wielkości barka po już istniejących drogach przewiezie trzydzieści ciężarówek. A jedno wahadło kolejowe dużo więcej i będzie to bardziej eko. 

[zeralda]

No ale wiesz, z ostróg/główek można fajnie obławiać Odrę. "Czytanie" naturalnej wody już jest trudniejsze, trzeba się uczyć od nowa gdzie zarzucać... ;-)

Edytowane 17 Stycznia 2023 przez zeralda

[Qh_]

No masz rację. I nie też. Z naszych małych główek coś złapać jak Cię widać to nie z odrzanskimi cwaniakami te numery Brunner  . A szukać trzeba zawsze.

 

Jak będę w Poznaniu to się przyjrzę. U nas Odra prosta nie jest, Pomimo ostróg meandruje tylko stale w tym samym miejscu. Na dolnośląskim odcinku ma sporo połączonych starorzeczy, rozlewisk, zbiorników odnóg i dopływów. Ryba ma się gdzie trzeć. Co więcej progi zapewniają dość wysoki i stabilny stan wody. Np znana Głoska ma spore płytkie, ciepłe i zarośnięte rozlewiska. Są przesmykami połączone z Odrą, wiosną ryba się tam trze, jedyne co jej przeszkadza to klenie i bolenie odwiedzające rozlewisko. Jak nie było progu w Malczycach rozlewisko miało kontakt z odra na wiosnę, potem go traciło a w maju czy czerwcu wysychało … dzięki progom ma połączenie cały rok.

problem o którym piszesz, tak, może dotyczyć rzeki za progami. Przed progami woda jest dużo spokojniejsza niż naturalna. Wymycia o których mówisz to ja widziałem po np sierpniowych ulewach w których spadło minimum 100mm w pare dni a na podgorzu i 200mm   , tylko progi zapobiegły wymyciu Górnego odcinka. Jak pamietam powódź z 97 roku to wyryło wtedy koryto, łąki Siechnice i Wrocław. A to była właśnie … natura. 
jak spojrzeć na mapę to po dzisiejszych zakręconych stawach widać gdzie Odra bywała. Tam wszędzie mieszkają teraz ludzie. Ludzie to cześć natury będę sie upierał.

Pilica piękna rzeka, jak ja pamietam co pare lat zmieniała miejsce. Pojawiały się wyspy, znikały. Super. Ale ja nie wiem czy chciałbym, żeby Odra sobie „przyszła” bliżej mnie  a jej potencjał wędrówkowy byłby dużo większy niż Pilicy. Chociaż? W sumie nie musiałbym nad nią tyrpać przez Wrocław 

 

Przy okazji jak ktos chce zobaczyć jak zdziczała Odra przed nowym progiem w Malczycach to wystarczy porównać starą mapę Google sprzed uruchomienia progu z czymś nowym, np z geoportalu. Wtedy wąski kanał, teraz piękne rozlewiska, trzciniska, tarliska. Podobne jak od dawna przed progiem Wały.

Edytowane 17 Stycznia 2023 przez Qh_

[Andżej]

Wyjątki potwierdzaja regułę, Wojciechu - woytecu     Mamy najmniej w Europie przekształcone rzeki, i najbardziej porzucone. Co łatwo sprawdzić i nie robić z siebie ideologicznie zacietrzewionego zielonego, pełnego rozmaitych deficytów..

 

Niektóre są bardzo brudne, ale taka jest widocznie wola lokalnych społeczności.. Pasowało im, aż do zwałki..      

Mamy parę nieprzekształconych rzek. Ale to wynika wyłącznie z braku środków. Poza tym - Szwecja też leży w Europie. I Norwegia. I Finlandia. A są i tacy, co twierdzą, że Rosja.

 

Rzek mamy ogólnie mało. A skoro jest tak dobrze - znajdź mi na Dolnym Śląsku jedną rzekę z rybami, która normalnie meandruje. Może coś w górach wyszukasz. Ale to dosłownie tyle. Każda poważniejsza (tzn. nie rów z wodą, czy strumyczek, w którym nic nie żyje) rzeka, jakiej się przyjrzysz z satelity, meandrowała jeszcze kilkadziesiąt-100 lat temu. I ślady po meandrach widać na okolicznych polach. Obecnie są wyprostowane, obwałowane i (jeśli nie są naprawdę duże/szybko płynące) zarastają latem jak cholera, bo brak drzew na brzegach = brak cienia w płytszych częściach rzeki = super warunki dla zielska.

W innych województwach wcale nie jest dużo lepiej.

A jak się coś jeszcze uchowało - to jest systematycznie, za gigantyczną kasę, regulowane, prostowane, betonowane i niszczone. I ta tendencja się nie zatrzyma, bo biznes jest za dobry. A jak skończą betonować - zaczną renaturyzować, za jeszcze większą kasę. Nieudolnie i efekty może i będą. Za 50 lat.

 

 

Edytowane 19 Stycznia 2023 przez Andżej

[Sinopapużasty]

Zobaczcie sobie jak w dniu wczorajszym wyglądał Kanał Bydgoski, z którego spuszczono wodę w związku z remontem śluzy nr 8. 

Aż żal patrzeć, zwłaszcza z uwagi na to, że kanał był niedawno zarybiany.

 

https://www.facebook.com/photo/?fbid=239710281714770&set=pcb.239710395048092

[Sławek Oppeln Bronikowski]

No to informacje ze stron UE i jej dane o stanie zasobów wodnych krajów członkowskich, należy o kant doopy potłuc!    

 

Jak wiemy - krajobraz przyrodniczy ulega nieustannym zmianom. Z nami albo i bez nas, Zawsze tak było i nadal będzie. Największy wpływ na rozmiary zmian na ziemi ma klimat - wbrew temu co się insynuuje, całkowicie niesterowalny i niezależny od człowieka. Ale faktycznie w makroskali można zauważyć wpływ ludzkiej obecności. W żaden sposób nie demonizuję ani nie przeceniam ludzi, choć jest to wyjątkowo modny kierunek. Staram się też nie używać a tym bardziej nadużywać skażonych bieżącą mniemanologia pojęć - wytrychów typu głupkowatych - wybetonowali/zabili/ zniszczyli, z minimum dwóch powodów:

 - rzeki nie są nietykalną świętością, ani żadną inną formą para religijnej relikwii

 - jesteśmy jednym z głównych interesariuszy, bezwzględnie eksploatującym i dewastującym ten piękny przyrodniczy zasób -   na domiar pełnym fałszu i obłudnej troski