Za kłusownictwo - więzienie

[thymalus]

Kilka słów wprowadzenia. Współpracowałem przy tworzeniu nowej ustawy o ochronie zwierząt, która obowiązuje od stycznia 2012 roku. Autorem ustawy i posłem ją prowadzącym jest mój przyjaciel i po wielu dyskusjach w owej ustawie znalazł się zapis. Art 6 Zabrania się zabijania zwierząt, z wyjątkiem (...) pkt 2 połowu ryb zgodnie z przepisami o rybołówstwie i rybactwie śródlądowym.

Oznacza to nie mniej i nie więcej, że zabicie ryby bez stosownych uprawnień lub z naruszeniem przepisów ustawy o rybołówstwie jest przestępstwem. W myśl tej ustawy kłusownictwo jest oczywiście przestępstwem. Nie potrzeba w tym wypadku określenia wartości zabitych ryb. Może być to nawet jedna płotka...

Niestety nikt nie stosuje tego przepisu w stosunku do kłusowników, bo najwyraźniej mało kto o tym wie. Przygotowywana jest w tej chwili interpelacja do ministra sprawiedliwości aby kłusownictwo było osądzane również z tej ustawy. Jakie przewidywane są sankcje? Ograniczenie lub pozbawienie wolności do lat dwoch oraz grzywna od 500 do 100 000 złotych. Co istotne wartość skłusowanych ryb nie ma w tym momencie znaczenia, co najczęściej było powodem umażania spraw o kłosownictwo. Wiem, że myśliwi chcą się dołączyć do akcji, a także zapewnione jest wsparcie organizacji prozwierzęcych, którzy chętnie pomogą w pierwszych sprawach jako tzw oskarżyciele społeczni bo na PZW, które oczywiście może wystąpić w takiej roli jakoś nie liczę. Być może zajdzie konieczność poparcia interpelacji podpisami. I tu będę miał prośbę do kolegów. Może ktoś ma doświadczenie w organizowaniu tzw e-petycji. Jeśli będzie potrzeba żeby przeprowadził taką akcję oczywiście otrzyma tekst petycji. Chodzi wyłącznie o kwestie techniczne.

 

PS. Będę nieco złośliwy ale chciałbym zobaczyć sędziego zawodów, który po zawodach pisze zgłoszenie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa przez zawodnika, który złowił i zabił niewymiarową lub będącą w okresie ochronnym rybę. Nie miał do tego uprawnień i naruszał ustawę...

[popper]

.....W myśl tej ustawy kłusownictwo jest oczywiście przestępstwem. Nie potrzeba w tym wypadku określenia wartości zabitych ryb. Może być to nawet jedna płotka...

Niestety nikt nie stosuje tego przepisu w stosunku do kłusowników, bo najwyraźniej mało kto o tym wie....

W sądach też mało kto wie?

[thymalus]

Sądy idą na łatwiznę. To prokuratura stawia zarzuty i podaje kwalifikację prawną czynu. Ustawa jest głośna medialnie, sądy i owszem ostatnio chętnie z niej korzystają w przypadkach znęcania się głównie nad zwierzętami domowymi i gospodarskimi. Oczywiście nie należy spodziewać się tego, że sądy zaczną orzekać bezwzględne pozbawienie wolności. Ale zawiasy są już wystarczającym straszakiem. Druga wpadka i zawiasy odwieszane do tego wyrok w ramach recydywy. Myślę, że warto o to powalczyć.

[Rheinangler]

Ubi ius incertum, ibi ius nullum

Czyli ,- gdzie prawo jest niepewne, tam nie panuje żadne prawo

 

Jest wystarczająca liczba róznorakich mechanizmów prawnych by dotkliwie karac kłusowników, problem w tym że nie sa stosowane, no i odwieczne uczucie, że coś się romydli w współczuciu... Kradzież to kradzież i już,- choc ma różne twarze.

Do tego dochodzi problem nieuchronności kary, jeśli potencjalny klusownik ma swiadomość nieuchronności kary, widząc jak działa system, to są duże szanse, że zrezygnuje z takiego kroku, jeśli zaś stastystycznie mozliwość wpadki jest jak trafienie "5" w lotto to....

[Krzysiek_W]

W więzieniach siedzi 6000 "piajnych" rowerzystów... Co mają robić sądy? Pakować ludzi do i tak przepełnionych więzień? Niektórzy pijani kierowcy samochodów, po kolizjach z rannymi dostają zawiasy, więc o czym my tu mówimy?

[kocmyrz]

A kto wpakował tam wcześniej rowerzystów? Ci sami prokuratorzy i sędziowie... Grunt, że Jaruzel, Kiszczak, Słowik i "mama Madzi" na wolności. Jedyne rozwiązanie dla kłusowników w dobie przepełnionych rowerzystami i amatorami kanabinolu więzień - ucinać dłonie.

[thymalus]

Tego się obawiałem, że jak zwykle dyskusja sprowadzi się do rozbierania na czynniki pierwsze sytemu prawnego, fatalnej sytuacji więziennictwa i sprowadzi się do jakże polskiego: po co? i tak się nie uda? Zaraz pewnie pojawią się głosy: a kto ma łapać tych kłusowników jak nie ma straży? itd. itp. Panowie, przecież tu nie chodzi o więzienie choć taka alternatywa istnieje, a śmiem twierdzić, że wiele wyspecjalizowanych ekip kłusowniczych jak najbardziej na to zasługuje. Tu chodzi o wykorzystanie przepisu, który jest jednoznaczny. Nie ma tu możliwości manewrowania wartością skłusowanych ryb czy zwierząt. Zmiany kwalifikacji, znikomej wartości itd. Grzywna zaczyna się od poziomu 500 złotych, a nie dalej jak miesiąc temu zatrzymany i osądzony kłusownik z mojego terenu został przez sąd obciążony zwrotem kosztów procesu 120 złotych oraz nawiązką na rzecz użytkownika rybackiego w wysokości UWAGA! osiem złotych. Zawiasy i grzywna mogą się okazać niezłym straszakiem. Cos trzeba robić, a nie tylko narzekać

[Jerzy Kowalski]

Proponuję jeszcze znalezienie "kolegi", który "załatwi" nawlekanie na pal i wieszanie na haku "za poślednie ziobro" jako karę za zabicie "płotki" ... ;-)

 

Będę złośliwy, ale trzeba dużo ignorancji żeby wypisywać takie farmazony ... Maksymalne zagrożenie ustawowe karą nie jest jednoznaczne z orzekaniem takiej kary ... Natomiast maksymalne zagrożenie karą za kłusownictwo jest właśnie takie jak opisane (czyli do dwóch lat pozbawienia wolności i do 100 000 zł grzywny), a nawet jeszcze większe, w przepisach karnych Ustawy o rybactwie środlądowym, i to obowiązujących już od dawna, pewnie od dziesięcioleci ... pozostaje kwestia skutecznego ich stosowania ... natomiast od 2010r, po ostatniej nowelizacji, została jeszcze zaostrzone o obligatoryjność stosowania środków karnych przez sąd w razie ukarania (wcześniej opcjonalnych) ... w związku z tym karanie grzywną w formie mandatu karnego jest nezasadne - wszystkie sprawy o wykroczenia powinny kończyć się przed sądem ...

 

Żadna nowa czy znowelizowana ustawa nie wprowadziła tu niczego nowego, a prawo jest spójne, a tworzenie nowej ustawy czy nowelizacji, takiej jak wspomniana o ochronie zwierząt, podlega ocenie zgodności z innymi ustawami w procesie legislacyjnym i "wkład własny" czy "znajomości z kolegą" niczego w tym nie zmieniają ... ;-)

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Jerzy Kowalski

[pablom]

Tego się obawiałem, że jak zwykle dyskusja sprowadzi się do rozbierania na czynniki pierwsze sytemu prawnego, fatalnej sytuacji więziennictwa i sprowadzi się do jakże polskiego: po co? i tak się nie uda? Zaraz pewnie pojawią się głosy: a kto ma łapać tych kłusowników jak nie ma straży? itd. itp. Panowie, przecież tu nie chodzi o więzienie choć taka alternatywa istnieje, a śmiem twierdzić, że wiele wyspecjalizowanych ekip kłusowniczych jak najbardziej na to zasługuje. Tu chodzi o wykorzystanie przepisu, który jest jednoznaczny. Nie ma tu możliwości manewrowania wartością skłusowanych ryb czy zwierząt. Zmiany kwalifikacji, znikomej wartości itd. Grzywna zaczyna się od poziomu 500 złotych, a nie dalej jak miesiąc temu zatrzymany i osądzony kłusownik z mojego terenu został przez sąd obciążony zwrotem kosztów procesu 120 złotych oraz nawiązką na rzecz użytkownika rybackiego w wysokości UWAGA! osiem złotych. Zawiasy i grzywna mogą się okazać niezłym straszakiem. Cos trzeba robić, a nie tylko narzekać

 

Dokładnie tak.

[thymalus]

Proponuję jeszcze znalezienie "kolegi", który "załatwi" nawlekanie na pal i wieszanie na haku "za poślednie ziobro" jako karę za zabicie "płotki" ... ;-)

 

Będę złośliwy, ale trzeba dużo ignorancji żeby wypisywać takie farmazony ... Maksymalne zagrożenie ustawowe karą nie jest jednoznaczne z orzekaniem takiej kary ... Natomiast maksymalne zagrożenie karą za kłusownictwo jest właśnie takie jak opisane (czyli do dwóch lat pozbawienia wolności i do 100 000 zł grzywny), a nawet jeszcze większe, w przepisach karnych Ustawy o rybactwie środlądowym, i to obowiązujących już od dawna, pewnie od dziesięcioleci ... pozostaje kwestia skutecznego ich stosowania ... natomiast od 2010r, po ostatniej nowelizacji, została jeszcze zaostrzone o obligatoryjność stosowania środków karnych przez sąd w razie ukarania (wcześniej opcjonalnych) ... w związku z tym karanie grzywną w formie mandatu karnego jest nezasadne - wszystkie sprawy o wykroczenia powinny kończyć się przed sądem ...

 

Żadna nowa czy znowelizowana ustawa nie wprowadziła tu niczego nowego, a prawo jest spójne, a tworzenie nowej ustawy czy nowelizacji, takiej jak wspomniana o ochronie zwierząt, podlega ocenie zgodności z innymi ustawami w procesie legislacyjnym i "wkład własny" czy "znajomości z kolegą" niczego w tym nie zmieniają ... ;-)

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Jerzy Kowalski

 

Chyba bardzo Cię zabolał tekst o zawodach... Ad meritum. Jurku pokaż mi przepisy, które za kłusownictwo przewidują karę maksymalną do dwóch lat więzienia i 100 tys grzywny? Jurku na Boga o czym Ty piszesz? O jakim wkładzie własnym czy znajomości z kolegą w celu wprowadzenia nowelizacji? O jakiej zgodności z innymi aktami prawnymi? Przecież mi nie chodzi o jakąkolwiek nowelizację. Ta USTAWA została już znowelizowana, oczywiście zbadano zgodność z innymi aktami prawnymi. I otrzymała podpis prezydenta i nawet zapisana została w dzienniku ustaw i OBOWIĄZUJE od 1 stycznia 2012. I nie chodzi o jakiekolwiek mandaty i nie chodzi o wykroczenie. Chodzi o to, że skłusowanie ryby można sądzić również z ustawy o ochronie zwierząt, która określa jednoznacznie, że zabicie zwierzęcia (w tym ryby) bez stosownego zezwolenia jest PRZESTĘPSTWEM, Wyśmiewaj sobie dowoli, chociaż doskonale wiesz, że nie chodzi mi o to, żeby karać kogokolwiek więzieniem za zabicie płotki.

Edytowane 20 Października 2012 przez thymalus

[Krzysiek_W]

Nie da się. W takim kraju żyjemy. Prawa w tym kraju nie pisze się dla obywatela. My tu jesteśmy najmniej ważni.

[thymalus]

Nie da się. W takim kraju żyjemy. Prawa w tym kraju nie pisze się dla obywatela. My tu jesteśmy najmniej ważni.

 

Może masz rację. Ale myślę, że warto spróbować. Otóż nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt była tworzona pod naciskiem organizacji nazwijmy je w szerokim zakresie prozwierzęcym. Owe stowarzyszenia uczestniczyły przy jej tworzeniu i nie było to zadanie proste bowiem często stowarzyszenia te miały sprzeczne interesy. Jak bowiem pogodzić np. stowarzyszenie zajmujące się ochroną dziko żyjących w miastach kotów ze stowarzyszeniem zajmującym się ochroną szczurów (a takie jest) Chodziło jednak przede wszystkim o uregulowanie kwestii znęcania się nad zwierzętami, ich zabijania oraz handlu czyli likwidacji pseudohodowli, a dokładniej pseudohodowli psów. Czy wydaje się wam, że policja, straże gminne itd badają czy ktoś się znęca nad zwierzętami? W skrajnych przypadkach interweniują. To stowarzyszenia otrzymały do ręki oręż, to one kontrolują, sprawdzają i tak długo naciskają policję, prokuratury, wynajmują prawników i uczestniczą w procesach, aż doprowadzą do skazania. To ustawa zakazała sprzedaży psów bez rodowodu czyli psów z pseudohodowli. Ale to organizacje prowadzą dyżury i wyłapują w internecie ogłoszenia o sprzedaży obroży za 500 złotych do której dodawany jest pies gratis. To organizacje pilotują targwiska, giełdy, a widząc delikwenta lecą na policję i pokazują obowiązujący przepis. Ta ustawa pozwala w ten sam sposób traktować kłusowników nie tylko rybackich. Mysliwi szybciej to podłapali, bo dla nich jest to doskonała furtka, która uniemożliwia jakiekolwiek wykręty.

[Jerzy Kowalski]

Chyba bardzo Cię zabolał tekst o zawodach... Ad meritum. Jurku pokaż mi przepisy, które za kłusownictwo przewidują karę maksymalną do dwóch lat więzienia i 100 tys grzywny? Jurku na Boga o czym Ty piszesz? O jakim wkładzie własnym czy znajomości z kolegą w celu wprowadzenia nowelizacji? O jakiej zgodności z innymi aktami prawnymi? Przecież mi nie chodzi o jakąkolwiek nowelizację. Ta USTAWA została już znowelizowana, oczywiście zbadano zgodność z innymi aktami prawnymi. I otrzymała podpis prezydenta i nawet zapisana została w dzienniku ustaw i OBOWIĄZUJE od 1 stycznia 2012. I nie chodzi o jakiekolwiek mandaty i nie chodzi o wykroczenie. Chodzi o to, że skłusowanie ryby można sądzić również z ustawy o ochronie zwierząt, która określa jednoznacznie, że zabicie zwierzęcia (w tym ryby) bez stosownego zezwolenia jest PRZESTĘPSTWEM, Wyśmiewaj sobie dowoli, chociaż doskonale wiesz, że nie chodzi mi o to, żeby karać kogokolwiek więzieniem za zabicie płotki.

 

Prosze bardzo (nawet w większym zakresie, bo wcale nie trzeba zabić ryby żeb y podlegać tego rodzaju zagrożeniu karnemu - wystarczy poławiać, a katalog kar jest jeszcze szerszy, podobnie jak katalog przestępstw) :

 

USTAWA z dnia 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym Dz.U. 1985 Nr 21 poz. 91 (z pózn. zmianami)

 

Art. 27c.

1. Kto:

1) poławia raka szlachetnego lub błotnego, nie będąc do tego uprawnionym,

2) nie będąc uprawnionym do rybactwa albo osobą poławiającą na jego rzecz,

poławia ryby rybackimi narzędziami lub urządzeniami połowowymi,

3) narusza zakaz określony w przepisach wydanych na podstawie art. 3 ust. 4

pkt 1,

4) narusza zakaz określony w art. 3i, art. 8 ust. 1 pkt 6–10 i ust. 2, art. 10 ust. 1

pkt 1, art. 11, art. 14 ust. 2 lub art. 19 ust. 1,

5) nie stosuje się do nakazu, o którym mowa w art. 10 ust. 2,

6) dokonuje połowu ryb niezgodnie z otrzymanym zezwoleniem, o którym

mowa w art. 17 ust. 1 lub 2,

7) przegradza łożysko wody płynącej sieciowymi rybackimi narzędziami połowowymi

bez zezwolenia, o którym mowa w art. 17a ust. 1 lub 2, albo

przegradza to łożysko niezgodnie z tym zezwoleniem

– podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności

do lat 2.

2. W razie skazania za przestępstwa określone w ust. 1, sąd orzeka o podaniu orzeczenia

o skazaniu do publicznej wiadomości, na koszt skazanego.

3. W razie skazania za przestępstwa określone w ust. 1, sąd dodatkowo orzeka, odpowiednio:

1) na rzecz pokrzywdzonego:

a) obowiązek naprawienia szkody, na wniosek tego pokrzywdzonego, lub

uprawnionego do rybactwa nawiązkę w wysokości od pięciokrotnej do

dwudziestokrotnej wartości przywłaszczonych ryb;

2) przepadek rybackich narzędzi połowowych i innych przedmiotów, które

służyły lub były przeznaczone do popełnienia przestępstwa, a także przedmiotów

pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z przestępstwa;

3) trwałe odebranie karty wędkarskiej albo karty łowiectwa podwodnego bądź

jej przekazanie do depozytu sądowego na okres nie krótszy niż 12 miesięcy,

do czasu złożenia przez osobę skazaną ponownego egzaminu z wynikiem

pozytywnym;

4) zakaz składania oferty do konkursu ofert na oddanie w użytkowanie obwodu

rybackiego na okres od roku do 3 lat.

4. O orzeczeniu środka karnego, o którym mowa w ust. 3 pkt 3, sąd powiadamia

właściwy organ, upoważniony do wydawania karty wędkarskiej albo karty łowiectwa

podwodnego.

5. Orzeczenie o przepadku, o którym mowa w ust. 3 pkt 2, może dotyczyć również

przedmiotów niestanowiących własności sprawcy.

 

 

 

Wiesz zapewne, jaki jest zakres grzywny przewidziany w procedurze karnej za popełnienie przestępstwa?

 

A tak prawdę mówiąc, bardziej mnie interesuje, w razie popełnienia przestępstwa, kwestia nawiązki na rzecz odtworzenia strat, niż kary w formnie :zemsty" na przestępcy, albo :straszaka", którym nie jest ... ale to juz wchodzenie na inny grunt dyskusji ...

 

I przestań szermować tym histerycznym pieniactwem... ;-)

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Jerzy Kowalski

[thymalus]

"a) obowiązek naprawienia szkody, na wniosek tego pokrzywdzonego, lub

uprawnionego do rybactwa nawiązkę w wysokości od pięciokrotnej do

dwudziestokrotnej wartości przywłaszczonych ryb;"

 

I tu jest zasadniczy problem. Stąd masz zasądzane nawiązki w wysokości osiem złotych... Czy ciężko jest pojąć, że ustawa o ochronie zwierząt ma nie stanowić alternatywy ale działać równocześnie z ustawą o rybactwie śródlądowym. Poszerzyć zakres odpowiedzialności, a nie być wyłaczną podstawą prawną. Przecież popełniając czyn zabroniony bardzo często narusza się szereg przepisów karnych i otrzymuje się kilka zarzutów. Chyba bardziej przekonującym dla sądu jest zarzut naruszenia ustawy o rybactwie śródlądowym oraz ustawy o ochronie zwierząt. Uwierz, że daleki jestem od pieniactwa. Ale każdy widzi to, co chce widzieć i czyta to co chce przeczytać

[Jerzy Kowalski]

"a) obowiązek naprawienia szkody, na wniosek tego pokrzywdzonego, lub

uprawnionego do rybactwa nawiązkę w wysokości od pięciokrotnej do

dwudziestokrotnej wartości przywłaszczonych ryb;"

 

I tu jest zasadniczy problem. Stąd masz zasądzane nawiązki w wysokości osiem złotych... Czy ciężko jest pojąć, że ustawa o ochronie zwierząt ma nie stanowić alternatywy ale działać równocześnie z ustawą o rybactwie śródlądowym. Poszerzyć zakres odpowiedzialności, a nie być wyłaczną podstawą prawną. Przecież popełniając czyn zabroniony bardzo często narusza się szereg przepisów karnych i otrzymuje się kilka zarzutów. Chyba bardziej przekonującym dla sądu jest zarzut naruszenia ustawy o rybactwie śródlądowym oraz ustawy o ochronie zwierząt. Uwierz, że daleki jestem od pieniactwa. Ale każdy widzi to, co chce widzieć i czyta to co chce przeczytać

 

Drogi thymallus'ie,

 

Jaki znowu "problem"? Nawiązka jest środkiem karnym, działającym obok kary grzywny. Kara grzywny nie zależy od wartości ryb. Natomiast nawiązka zależy, a to z kolei zalezy, na ile poszkodowany jest w stanie wyliczyć tę wartość sensownie. Ale na ten temat było juz nie raz i nie dwa ... są uzytkownicy rybaccy, którzy występują przed sądami w roli oskarzycieli posiłkowych, potrafią wyliczyć straty i upominac się o swoje, atakże wnioskować o ukaranie kłusowników stosownie do skali popełnionego przestępstwa. Takimi użytkownikami są najczęsciej okręgi PZW. Jeśli da się wyliczyć stratę 1 kg ryb na poziomie 100 zł, a nawet 200 zł (a da się), zaś nawiązka (obligatoryjnie orzekana w razie ukarania) moze wynosić najmniej pięciokrotniośc, a najwięcej dwudziestokrotność tej wartości, to ile moze wynosić? Łatwo policzyć, że można wnioskować od 500 - 1000 zł do 2000 - 4000 zł za kilogram skłusowanych ryb ...

 

Z kolei w tym fragmencie Ustawy "o zwierzątkach" wyraźnie odsyła się do Ustawy o rybactwie i z zakresu jej przepisów karnych będzie ewentualne orzekanie. Wyłacznie. Bez jakiegoś domniemanego "działania równocześńie", bo ani takich przesłanek ani takiej potrzeby nie ma. Wystarczy nam dobre stosowanie przepisów "rybackich", tylko trzeba je znać i stosować skutecznie, jak to trafnie napisał Pan Arkadiusz znad Renu ...

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Jerzy Kowalski

[thymalus]

" (...)Takimi użytkownikami są najczęsciej okręgi PZW. Jeśli da się wyliczyć stratę 1 kg ryb na poziomie 100 zł, a nawet 200 zł (a da się), zaś nawiązka (obligatoryjnie orzekana w razie ukarania) moze wynosić najmniej pięciokrotniośc, a najwięcej dwudziestokrotność tej wartości, to ile moze wynosić? Łatwo policzyć, że można wnioskować od 500 - 1000 zł do 2000 - 4000 zł za kilogram skłusowanych ryb ...(...)

 

Jurku to co piszesz to teoria, a ta ma do siebie najczęściej to, że mija się z praktyką. Pokaż mi sąd, który przyjmie taką wartość skłusowanej ryby. Albo inaczej, skoro piszesz to z pozycji praktyka nie zaś teoretyka pokaż mi wyroki, w których taka wartość została przyjęta. Ja podaje Ci fakty, i mogę pokazać skan wyroku: nawiązka osiem złotych. Zresztą podam Ci inną ciekawostkę a propos wyliczenia nawiązki. W okolicach Wałcza żyje nie wiem czy wiesz wolnościowe stado żubrów. Najczęściej giną one pod kołami samochodów. Ale tak się złożyło, że w ubiegłym roku dwa z nich odpalili myśliwi. Za pierwszego z żubrów skarb państwa domagał się nawiązki w wysokości 480 tysięcy złotych. (to nie pomyłka 480 tysiecy) bo na tyle wyliczył wartość żubra. Ile zasądził sąd? Otóż "zero". Służę również skanekm wyroku... Oczekuję od Ciebie również skanów wyroków w których sąd wylicza na sto złotych kilogram ryby. Myślę, że posiadasz sporo takich przykładów skoro uważasz to za taką oczywistość czy wręcz normę.

 

"(...) Z kolei w tym fragmencie Ustawy "o zwierzątkach" wyraźnie odsyła się do Ustawy o rybactwie i z zakresu jej przepisów karnych będzie ewentualne orzekanie. Wyłacznie. Bez jakiegoś domniemanego "działania równocześńie", bo ani takich przesłanek ani takiej potrzeby nie ma (...).

 

Jurku, nie ma żadnego odesłania do ustawy o rybactwie i nie z jej przepisów będzie orzekanie. Są to dwa niezależne akty prawne nie będące ze sobą powiązane w jakiejkolwiek formie dotyczącej odpowiedzialności karnej. Służę interpretacją prawną kancelarii Sejmu. Sprawdzali to zresztą również myśliwi czy nie są zbieżne z ich przepisami. Nie są. Jak wiesz w polsce wyroki nie są sumowane, stąd tzw kara łączna jest zasądzana z paragrafu zagrożonego naajwyższą karą. Naruszenie dwóch ustaw daje większe możliwości.

 

Niei chce mi się Jurku sprawdzać. Od kiedy obowiązuje ten przepis?

6) dokonuje połowu ryb niezgodnie z otrzymanym zezwoleniem, o którym

mowa w art. 17 ust. 1 lub 2,

I drugie pytanie: Czy złowienie niewymiarwej lub będącej w okresie ochronnym ryby wyczerpuja znamiona naruszenia tego punktu?

Edytowane 20 Października 2012 przez thymalus

[Jerzy Kowalski]

" (...)Takimi użytkownikami są najczęsciej okręgi PZW. Jeśli da się wyliczyć stratę 1 kg ryb na poziomie 100 zł, a nawet 200 zł (a da się), zaś nawiązka (obligatoryjnie orzekana w razie ukarania) moze wynosić najmniej pięciokrotniośc, a najwięcej dwudziestokrotność tej wartości, to ile moze wynosić? Łatwo policzyć, że można wnioskować od 500 - 1000 zł do 2000 - 4000 zł za kilogram skłusowanych ryb ...(...)

 

Jurku to co piszesz to teoria, a ta ma do siebie najczęściej to, że mija się z praktyką. Pokaż mi sąd, który przyjmie taką wartość skłusowanej ryby. Albo inaczej, skoro piszesz to z pozycji praktyka nie zaś teoretyka pokaż mi wyroki, w których taka wartość została przyjęta. Ja podaje Ci fakty, i mogę pokazać skan wyroku: nawiązka osiem złotych.

 

Drogi thymalus'ie,

 

Znasz takie powiedzenie "jak nie potrafisz, nie pchaj się na afisz"? Jeśli chcesz pokazywac jakieś "skany" to będa one tylko dowodem na nieudacznosć. Skoro "oczekujesz", to proszę bardzo:

 

http://www.pzw.org.pl/pzwkrosno/wiadomosci/archiwum/4444/60/wyrok_w_sprawie_klusownictwa_na_odcinku_specjalnym_san_zwierzyn_

 

Jeśli potrafisz policzyć, to skłusowanie 52 ryb o masie ok. 15 kg skutkowało nawiązką w wysokosci 4500 zł, "solidarnie" rozdzieloną między trzech skazanych, czyli jak łatwo policzyć - za każdy kilogram z 15 kg ryb został przez sąd zastosowany środek karny w postaci nawiązki w wysokości 300 zł (o skazaniu na dwa lata pozbawienia wolności z zawieszeniem wyykonania kary na cztery lata nie wspomnę).

 

To postepowanie stało sie przesłanką, po dyskusjach z Czarkiem Szczepaniakiem, do napisania przez niego już dawno artykułów w WW (czy użytkownicy rybaccy z nich korzystają, skoro uzyskują nawiązkę 8 zł?):

 

http://www.ww.media.pl/?page=PArticleViewer&nid=646

http://www.ww.media.pl/?page=PArticleViewer&nid=1401

 

Czarek życzył w pierwszym artykule podobnych sukcesów już w pierwszej instancji i "mówisz-masz" - prawidłowe podejście do wykorzystania mozliwości prawnych skutkowało zmianą orzecznictwa sądów i efekt dotyczący kolejnych spraw został opisany tutaj:

 

http://www.pzwkrosno.pzw.org.pl/print/wiadomosci/5464/60/sukcesy_przed_sadem

 

 

"(...) Z kolei w tym fragmencie Ustawy "o zwierzątkach" wyraźnie odsyła się do Ustawy o rybactwie i z zakresu jej przepisów karnych będzie ewentualne orzekanie. Wyłacznie. Bez jakiegoś domniemanego "działania równocześńie", bo ani takich przesłanek ani takiej potrzeby nie ma (...).

 

Jurku, nie ma żadnego odesłania do ustawy o rybactwie i nie z jej przepisów będzie orzekanie. Są to dwa niezależne akty prawne nie będące ze sobą powiązane w jakiejkolwiek formie dotyczącej odpowiedzialności karnej. Służę interpretacją prawną kancelarii Sejmu. Sprawdzali to zresztą również myśliwi czy nie są zbieżne z ich przepisami. Nie są. Jak wiesz w polsce wyroki nie są sumowane, stąd tzw kara łączna jest zasądzana z paragrafu zagrożonego naajwyższą karą. Naruszenie dwóch ustaw daje większe możliwości.

 

 

W przytoczonym przez Ciebie na początku dyskusji fragmencie Art. 6 Ustawy "o zwierzątkach" jest takie odesłanie do Ustawy o rybactwie. "Nie chce mi się szukać" ... ;-) Przed sądem istotna jest kwalifikacja czynu.

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Jerzy Kowalski

[thymalus]

Rozumiem, że dysponujesz tylko dwoma przykładami? Oczywiście dobre i to i oczywiście szczere gratulacje. Tyle, że poproś ludzi z różnych forów o przykłady z ich podwórka. Znajdziesz setki przykładów umorzenia postępowania, znikomej szkodliwości i zera nawiązki. Mało tego, jeszcze zwrotu sprzętu kłusowniczego zatrzymanego podczas kontroli. Skoro jednak swoje przekonanie opierasz na, precedensowym - co zresztą jest podkreślone w tekście do którego daleś link - przykładzie, a odrzucasz całkowicie realia i setki spraw kończących się brakiem jakiejkolwiek kary to juz twoja sprawa. To jednak kolejny raz próba oszukania rzeczywistości. Sądy nagminnie karzą kłusowników, walą im potężne grzywny, dowalają zawiasy i nic nie trzeba w tym zakresie zmieniać. To skąd do cholery lamenty na forach że kłusownicy są bezkarni? Znaczy się, że wszyscy się mylimy? To co zaproponowałem jest dodatkowym orężem w walce z kłusownikami. Zaraz powiesz, że wystarczy wykorzystać to co jest. Ok. Daj troche czasu, a sprawdze jakie zapadają wyroki za kłusownictwo w okręgu krośnieńskim. Poniedziałek, wtorek ściągnę statystykę.

Prosiłbym jeszcze abyś raczył odpowiedzieć czy Twoim zdaniem złowienie niewymiarowej lub będącej w okresie ochronnym rybki wyczerpuje znamiona naruszenia pkt 6 który cytowałe wcześniej. I mniej więcej od kiedy ten punkt obowiązuje.

[Jerzy Kowalski]

Rozumiem, że dysponujesz tylko dwoma przykładami? Oczywiście dobre i to i oczywiście szczere gratulacje. Tyle, że poproś ludzi z różnych forów o przykłady z ich podwórka. Znajdziesz setki przykładów umorzenia postępowania, znikomej szkodliwości i zera nawiązki. Mało tego, jeszcze zwrotu sprzętu kłusowniczego zatrzymanego podczas kontroli. Skoro jednak swoje przekonanie opierasz na, precedensowym - co zresztą jest podkreślone w tekście do którego daleś link - przykładzie, a odrzucasz całkowicie realia i setki spraw kończących się brakiem jakiejkolwiek kary to juz twoja sprawa. To jednak kolejny raz próba oszukania rzeczywistości. Sądy nagminnie karzą kłusowników, walą im potężne grzywny, dowalają zawiasy i nic nie trzeba w tym zakresie zmieniać. To skąd do cholery lamenty na forach że kłusownicy są bezkarni? Znaczy się, że wszyscy się mylimy? To co zaproponowałem jest dodatkowym orężem w walce z kłusownikami. Zaraz powiesz, że wystarczy wykorzystać to co jest. Ok. Daj troche czasu, a sprawdze jakie zapadają wyroki za kłusownictwo w okręgu krośnieńskim. Poniedziałek, wtorek ściągnę statystykę.

Prosiłbym jeszcze abyś raczył odpowiedzieć czy Twoim zdaniem złowienie niewymiarowej lub będącej w okresie ochronnym rybki wyczerpuje znamiona naruszenia pkt 6 który cytowałe wcześniej. I mniej więcej od kiedy ten punkt obowiązuje.

 

Drogi thymalus'ie.

 

Zdecydujże się o co Ci chodzi? Chciałeś przykładów, dałem Ci przykłady. Trzy, a nie dwa, jeśli z liczeniem tez masza problemy. ;-)

 

Dałem Ci też opis "jak to się robi", żebyś nie mówił, że "nie da się" ... Da się i to z powodzeniem, tylko trzeba umieć ...

 

Po diabła mam się wczytywać w jakieś wynurzenia nieudaczników na forach, któzy nnie potrtafią ... jak nie wiedzą jak, nie potrafią, to niech się nauczą i nie marudzą ...

 

Mało Ci przykładów i nie potrafisz sobie znaleźć to proszę - masz kolejnych kilka, pierwszych-lepszych z sieci, z róznych miejsc w Polsce: ograniczenia wolności, po0zbawienia wolności, grzywny, nawiązki ... Chcesz szukać problemó, to sam masz problem ... Szukaj rozwiazań, to Ci się nastrój poprawi ... i moze wydobędziesz się z tego histerycznego pieniactwa ...

 

http://www.pzw.org.pl/18/wiadomosci/31257/60/wyrok_dla_klusownikow_z_jeziora_lidzbarskiego

 

http://www.pzw.org.pl/koszalin/wiadomosci/tematy/66285/2/wyrok_sadu_na_klusownikow

 

http://www.rybobranie.pl/wiadomosci/2531/24/rekordowo_wysoka_kara_dla_klusownikow_wedkarze_sa_wniebowzieci

 

http://www.rybobranie.pl/wiadomosci_pzw/31256/wyrok_dla_klusownikow_z_jeziora_piaseczno

 

http://www.rybobranie.pl/wiadomosci_pzw/31372/0/wyrok_dla_klusownika_z_jeziora_grady

 

A jak sobie, :mistrzu", chcesz interpretować jakies przepisy, to nie pisz arogancko, ze "ci sie nie chce szukać" ...

 

Znajdź i sobie zintepretuj .... jak sobie chcesz ...

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Jerzy Kowalski

[gorgol]

Tak czytam,i jestem bardzo za...ale .....teraz nagle dochodzi do złapania kłusola...powiedzmy nie jest to juz jego pierwszy raz za ten sam paragraf......i juz zamiast grzywny sedzia wymierza wyrok,np rok pozbawienia wolnosci....wchodzi kłusol na cele....i od razu pytanie do więżniów;za co siedzisz.....zabiłem szczupaka i sandacza, w czasie okresu

Sorry za OT

[thymalus]

Pojechałem sobie na rybki, ochłonąłem nieco i... Jurek, bez nadymania, obśmiewania itd. bo chyba chodzi nam o to samo, aby skutecznie karać kłusowników. Staram się Ciebie zrozumieć i wychodzi mi na to, że upierasz się przy stosowaniu wyłącznie ustawy o rybactwie śródlądowym do karania kłusowników. Do tego odniosę się później. Mnie zaś chodzi o zwiększenie katalogu prawnego ścigania tego czynu. Załóżmy, że gość lata sobie z obrzynem po lesie i strzela skutecznie do np. sarenki. I zostaje złapany i staje przed sądem. I to co ty proponujesz, do dopieprzenie mu z ustawy o łowiectwie. Działa ona bardzo podobnie do ustawy o rybactwie. Gościowi szacują wartość sarenki, płaci odszkodowanie do koła łowieckiego które jest użytkownikiem, grzywnę i coś dostaje w zawiasach. Ale dobry adwokat, bieda w domu itd i odszkodowanie niewielkie, grzywna minimalna. Tak mogłoby być gdyby zastosować naruszenie tylko tej jednej ustawy. Ale przecież jest paragraf za nielegalne posiadanie broni. Zrezygnować z tego? Faktem jest, że w tym przypadku akurat idzie to z urzędu. Myśliwi również narzekają na zbyt niskie kary dla kłusowników. Na pewno nie są w każdym razie odstraszające. co prawda wyższe niż w przypadku ryb, ale relatywnie mięsko, dziczyzna są droższe i bardziej poszukiwane. Kłusownicy zaś rzadko w tej chwili posługują się bronią obawiając się wysokich kar za jej posiadanie. Posługują się wnykami. I tu myśliwi szybko wyłapali właśnie możliwość zastosowania ustawy o ochronie zwierząt. Poszerza im to zakres odpowiedzialności i tym samym zmniejsza możliwość wywinięcia się kłusownika. Zwłaszcza, że owa ustawa przewiduje podwyższone kary za zabicie zwierzęcia ze szczególnym udręczeniem. Jak kona zwierze we wnykach łatwo sobie wyobrazić... Otóż Jurku ustawa o rybołówstwie wbrew temu co piszesz daje ogromne możliwości wywinięcia się kłusowników od odpowiedzialności. Zwiększenie katalogu ustaw jakie naruszyli moim zdaniem może znacznie utrudnić im uniknięcie odpowiedzialności. Postaram Ci się dostarczyć i przedstawić tu jak wygląda rzeczywistość sądownicza. Na razie dane z "mojego" sądu - ten rok 17 spraw z ustawy, 11 umorzonych ze względu na znikomą szkodliwość, najwyższy wyrok 100 zł grzywny, 120 zł zwrotu kosztów sądowych, i 8 zł nawiązki oraz na koszt skazanego ogłoszenie go do publicznej wiadomości (ok 200 zł ). Jurek, jeśli kłusole napieprzają prądem waląc go z sieci (na tzw parasolkę - niegdyś modne nad pomorskimi rzekami) to stawiać im zarzuty za kłusownictwo, za kradzież prądu, za stworzenie zagrożenia dla zdrowia i życia. Wszystko żeby tylko się nie wywinęli. Bo najgorsza jest nieskuteczność, daje poczucie totalnej bezkarności. Uwierz, że przykłady które podajesz są kroplą w morzu spraw umarzanych, czy karanych w sposób wręcz śmieszny.

PS Zauważ, że kłusownik może być członkiem PZW. Oprócz kary sądowej niezależnie staje przed sądem koleżeńskim i grozi mu usunięcie ze związku. Czyli, ze dla członka PZW katalog odpowiedzialności za przestępstwo jest większy. Zrezygnować z kar związkowych?

Edytowane 21 Października 2012 przez thymalus

[tomi78]

Hopy hyba was pogyło kiery opłaci karty jak do marca wynkszośc pujdzie do ciupa .

Tak całkiem serio to fajnie by było bo się presja zmniejszyła przynajmniej o 80% po 3 latach stosowania takiego prawa .

Pływając po środkowej Wiśle odniosłem wrażenie że tam jest inny regulamin bo większość łowiła przynajmniej na 4 5 wędek rekordzista miał 6 .Jeżeli w biały dzień tak łowi większość to coś tu nie gra ,gdzie jest PSR ??????? Myślę że ci ludzie nawet nie wiedzą że istnieje taka organizacja

[thymalus]

Widzisz, ,a ja bym też nie miał nic przeciwko temu gdyby mi z "moich" pstrągowych rzeczek zniknęła konkurencja w postaci kilkunastu ekip z fazą. Polujemy na nich, wyłapujemy, a sądy uznają, ze to biedni, głodni i nieszczęśliwy. Polecam odnaleźć gdzieś (czasem Kino Polska w nocy nadaje) film dokumentalny pt. Dom kultury, którego reżyserem jest Kosowiec ale imienia nie pomnę. Doskonale pokazane z najdrobniejszymi szczegółami jak działa elektryczna wędka i jaka jest mentalność kłusoli.

[pepe_79]

Ciekawa dyskusja dotycząca próby szukania paragrafów na "wygłodniałą konkurencję" dla wędkarzy sportowych. Wskazano tu Ustawę o ochronie zwierząt, a konkretnie Art. 6. Zabrania się zabijania zwierząt...

A teraz paradoksalnie...Następny podpunkt tejże ustawy, czyli 1a. brzmi: "Zabrania się znęcania nad zwierzętami" Przeczytajcie sobie interpretację czym jest owo znęcanie.Nie trzeba być jakimś uczonym żeby powiedzieć, że zgodnie z tą ustawą wszyscy wędkarze, czy to wyznający "No kill" czy nie, znęcają się nad zwierzętami i powinni podlegać pod ten paragraf.

Panowie, nie chcę tej kwestii kontynuować, jednak chodzi mi tylko o to, że jako wędkarze szukamy trochę na siłę argumentów jak pozbyć się "konkurencji", która przeszkadza nam w powiększaniu wyników własnego hobby. Ta ustawa chyba nie do tego została napisana, chyba ma jakiś głębszy cel.

Inny paradoks tej dyskusji to patrząc z ekonomicznego punktu widzenia jak tu zedrzeć z obywatela więcej kasy (bo prawo i temu służy niestety), to lepiej mieć aktywnych kłusowników w społeczeństwie niż ich eliminować. Rachunek jest prosty... lepiej złapać kilka razy kłusownika na gorącym uczynku i zedrzeć z niego kasę do łatania budżetu niż go eliminować, czyli wsadzić do więźnia i płacić na jego utrzymanie

Edytowane 24 Października 2012 przez pepe_79

[skiner]

kłusownictwo to wielka plaga na wielu polskich wodach,

(wypowiadałem się już w podobnym temacie kiedy to kłusownicy skontrowali sobie specjalny pojazd podwodny)

 

oddać wodę w prywatne ręce to nic nie zmieni ?

- nie wiem czy jest jakieś lekarstwo na cała tą chorobę

chyba musi się zmienić mentalność całego społeczeństwa

a prawo musi być jednoznacznie i surowe w takich przypadkach