Zmiany, zmiany - idzie ku lepszemu (?)

[hlehle]

Zbliżają się wybory w PZW.

Dowiedziałem jak to się stało, że są okręgi, które skruszyły beton - np. nie ma rybaków na ich wodach. Po prostu w zarządzie są wędkarze.

 

Algorytm jest prosty. Idziemy na spotkanie wyborcze naszego koła z kolegami (czy nawet jednym) i zgłaszamy nawzajem swoje kandydatury. Trzeba przedstawić program wyborczy. Program może być prosty, ale dość wymowny i skuteczny - np. głównym punktem niech będzie usunięcie rybaków.

O ile na wysokim szczeblu w PZW siedzą "biznesmeni z PRL", to na poziomie kół na spotkania przyjdą wędkarze. Emeryci czy nie, to nie ma znaczenia. Żaden wędkarz nie chce rybaków na swojej wodzie.

Idealnie by było jakby z jednego koła skrzyknęło się kilkanaście osób i poszło na to spotkanie. W wielu przypadkach to będzie na tyle liczna grupa, że przegłosuje wszystko.

 

Koło wybiera delegatów na zjazd okręgowy i już na tym szczeblu, można zarządzić wszystko co dotyczy naszego okręgu.

Chociażby wniosek o usunięcie rybaków.

Żadne operaty nie mają znaczenia. Do operatów można porobić wszelkie aneksy, tylko opiekun wody musi chcieć. Co zresztą poczyniono w wielu okręgach.

 

To jest na prawdę proste. Jedyne czego potrzeba to trochę czasu i zorganizowanie się.

 

Jeśli będzie mieli konkretne pytania, co, jak itd. to walcie śmiało.

 

Tutaj się organizujemy

Edytowane 24 Października 2012 przez hlehle

[Kuba Standera]

Szerzysz defetyzm i podcinasz skrzydła

[hlehle]

Szerzysz defetyzm i podcinasz skrzydła

 

Wręcz przeciwnie, motywuje do przygotowania się

[Robson2]

No i te informacje mają charakter przydatnych porad w odróżnieniu do tyrad o złym losie. Pozdrawiam autor z tzw. D

[Kuba Standera]

Wręcz przeciwnie, motywuje do przygotowania się

Ja myślałem ze wystarczy zagłosować odpowiednio

Żeby nie było, to tylko dla jaj, bo pada

[Robert]

Panowie, spokojnie, to miła być „riposta” na moją uwagę o zielonej wyspie Trafiła do adresata - chociaż tyle, bo reszta żenua ))

Wracając do tematu to zapewne jest on nienowy bo Waszych rybaków pamiętam od nowości. Temat się przewijał mnóstwo razy. Znacie argumenty ZO? Od tego trzeba zacząć.

[hlehle]

Ja myślałem ze wystarczy zagłosować odpowiednio

 

 

Pewnie że tak. Nie oczekuję, że wszyscy zgłębią ten temat. Niech większość mądrze głosuje.

Jednak część osób musi wyjść z takimi wnioskami i je uargumentować.

 

Okręgów, w których się udało jest bardzo dużo. Niestety Mazowiecki to baaaardzo trudny temat. Jednak jestem dobrej myśli

[hlehle]

 

Wracając do tematu to zapewne jest on nienowy bo Waszych rybaków pamiętam od nowości. Temat się przewijał mnóstwo razy. Znacie argumenty ZO? Od tego trzeba zacząć.

 

Tak. Znam argumenty OM, wiem jak wygląda proces, gdzie i kto decyduje.

[Robert]

^{To powinieneś je tu przedstawić bo z dyskusji nad nimi mogą wypłynąć ciekawe i przydatne wnioski.}

[bartsiedlce]

^{To powinieneś je tu przedstawić bo z dyskusji nad nimi mogą wypłynąć ciekawe i przydatne wnioski.}

 

Ostrożnie z ujawnianiem całej wiedzy, wróg czyha tuż za rogiem, a być może za monitorem.

[hlehle]

^{To powinieneś je tu przedstawić bo z dyskusji nad nimi mogą wypłynąć ciekawe i przydatne wnioski.}

 

Jestem w trakcie sporządzania konkretnych informacji.

Nie chcę tego robić "na pałę" i na razie rozmawiam z ludźmi, którzy wiedzą znaaacznie więcej niż ja.

Poza tym jestem przekonany, że nie wszystkim będzie można podzielić się na forum publicznym

[Robert]

Co do nie ujawniania taktyki, O.K. chociaż na prawdę dobra jest nie do ugryzienia. No ale w czasach jak podrabianie i niszczenie dokumentów jest na porządku dziennym faktycznie lepiej się nie odkrywać. Ale argumenty ZO chyba można podać?

[hlehle]

Jeśli chodzi o rybaków to argumenty wyglądają tak:

- są operaty, których nie można zmienić - oczywiście można je zmienić wprowadzając aneks do operatu

 

Na aneks też może pojawić się dużo kontrargumentów, które staramy się przewidzieć i przygotować sensowną strategię.

[Robert]

Chyba czegoś nie rozumiem. ZO użytkuje obwód bo wygrało przetarg. To oni tych rybaków wsadzili do oferty? Jeśli tak to co za tym przemawiało? Niech podadzą argumenty a nie zasłaniają się bajzlem którego sami narobili. Czytałem regulamin na podstawie którego są oceniane oferty i sobie nie przypominam aby były tam jakieś punkty za odłowy rybackie. Decydowała wartość zarybienia punktowana według gatunków i kwota za użytkowanie.

[hlehle]

Robert , jest tak, że jest ściśle określone jak mniej więcej mają wyglądać odłowy i zarybienia.

W skład odłowów wchodzą także (a może przede wszystkim), te nasze wędkarskie.

Jak wygląda więc ich struktura? Załóżmy że odławiamy więcej białorybu, a minimalnie mniej drapieżników, ale ta proporcja i tak jest zachwiana, ponieważ drapieżników w przyrodzie jest znacznie mnie.

Czyli względna presja na drapieżniki jest większa.

To samo tyczy się rozmiarów ryb. Te większe są poddane większej presji.

Efekt jest taki, że dużych ryb i drapieżników odławiane jest za dużo, a drobnej białej ryby za mało.

Tu pojawia się rola rybaków i na tej podstawie PZW wpuszcza ich na swoje wody.

 

Powiem szczerze, że gdyby tak faktycznie było, że rybacy odławiają tylko drobny białoryb, to nie byłoby problemu. Niestety tak nie jest, a kontrola nad tym co i jak jest odławianie prawie nie istnieje.

 

Dlatego należałoby usunąć rybaków w obecnej formie i zastanowić się nad tym jak zachować równowagę bez nich.

Sposoby na tę chwilę znam dwa, aczkolwiek może jest ich więcej.

- zarybienia głównie drapieżnikiem i większa jego ochrona (limity oraz wymiary)

- odłowy selektywne na zlecenie pod ścisła kontrolą PZW (w tym nas wędkarzy), czyli zlecenia na odłowienie drobnej białej ryby przez rybaków pracujących w jakimś instytucie. Wyłowione ryby byłyby do dyspozycji PZW (wszystko zależy od konkretnej umowy). To w prostym przeliczeniu wydaje się być większym kosztem, bo załóżmy że wynajęcie takiej ekipy będzie kosztować 2 tys a wartość tych drobnych leszczyków 1 tys. Jednak z perspektywy zniszczeń jakich dokonują obecni rybacy, to i tak będzie to duży zysk dla naszych wód.

[kocmyrz]

Jeśli są koledzy którzy mają wiedzę jak te kwestie są rozwiazywane w bardziej cywilizowanych państwach z ciekawością przeczytam ich wypowiedzi. Pozdrawiam

Edytowane 31 Października 2012 przez kocmyrz

[Robert]

Sorrki ale dawno nie czytałem bardziej kalekiej argumentacji. Potęga niewiedzy jest zadziwiająca. Zacznę od tego, że jeśli ci rybacy to wymysł PZW to co tu do rzeczy mają operaty? Kalectwo nowych warunków dzierżawy obwodów polega na tym, ze najpierw się składa oferty a potem je sztywno realizuje nie bacząc na stan faktyczny i autentyczne potrzeby wody. Właściciela interesuje tylko to jak będą kompensowane odłowy czyli zarybianie. PZW może nic nie odławiać. Nadmiar się sam wyreguluje. Interesuje ich bardziej to czy nie ma nadmiernych odłowów do deklarowanego zarybienia. W wolnej chwili poczytam raz jeszcze warunki ofert. Po drugie to na jakiej podstawie wiedzą, że jakiś ryb jest za dużo? A małe drapieżniki to co wsuwają? Hamburgery? Jak się nie wie, że populacja młodych drapieżników w potężnym stopniu zależy od dostępności pokarmu to się nie powinno ośmieszać. Niech pokażą dowody na te śmieszne tezy. Daleko nie mają, 2,5 m do sufitu Chyba, że faktycznie co rzut to mały drapieżnik atakuje Wam przynętę. Ci rybacy byli u Was od dawien dawna i ktoś bardzo dba aby byli nadal i to jedyny powód. Dlaczego innego okręgi nie potrzebują rybaków aby odławiać te "masy" drobnego białorybu? Plaga jednego obwodu? Robili odłowy kontrolne po powodzi? Nie? To niech s... Dowody, a jak nie to do wody - najlepiej z kamieniem u szyi. Po paru dniach wyjąć i oszacować populacje węgorza

[Robert]

Ja by się zainteresował wynikami zawodów w spławiku na Waszej Wiśle. Idę o zakład, że jest tak jak u nas. Kiedyś i ja startowałem w takich zawodach i wyniki po 8 kg nie należały do wydarzeń. Teraz łowią ułamek tego pomimo, że technika, sprzęt, wiedza, poszły szalenie do przodu. Trzeba lepszy argument na obalenie tych bzdetów?

[hlehle]

Robert, te bzdety mają umocowania prawne i opinie fachowców, którzy zajmują się tym profesjonalnie.

Nie mnie oceniać czy mają racje czy nie, ale wiem jedno - nasza siła sprawcza ma pewne ograniczenia.

Chętnych do działania nie jest wielu, więc bardziej interesuje mnie co jesteśmy w stanie osiągnąć a co nie.

 

Jak to się stało, że w wielu okręgach udało się pogonić rybaków? Przedstawiono odpowiednie plany "co zamiast". Czy to odłowy selektywne ad hoc na zlecenie, czy znaczne ograniczenia dla wędkarzy (limity i wymiary na drapieżniki).

Zmiana prawa i mechanizmów na górze kompletnie leży poza moim i kolegów zasięgiem. Jedyne co nam pozostaje to grać na zasadach jakie obowiązują w tym momencie.

Oczywiście, że fajnie byłoby zrobić coś więcej, ale co można jak tak na prawdę chętni do działania stanowią mniej niż 1%.

[Kuba Standera]

To teraz tak na maxa konstruktywnie myślę:

 

@Hle hle - czy twoim zdaniem było by dobrym pomysłem, by z obecnej grupy chętnych, rozproszonych po kołach - wybrać kilka kół z większa ilością delegatów - i tam skoncentrować swoje wysiłki? O ile pamiętam liczba delegatów zalezy od członków koła? W sensie, dla przykładu, uogólniając - zamiast usiłować wpłynąć na 5 kół po delegacie z każdego, czy nie lepiej "wziąć" dwa gdzie masz np po dwóch? Jesli przeniesiesz się to możesz głosować.

 

@Robert - piszesz o "zobowiazaniu" delegata do określonego zachowania. Jakie, może wiesz, są konsekwencje jeśli ten zobowiązanie koła oleje? Pytanie z czystej ciekawości i bez jakiś ukrytych podtekstów - kiedyś mieliśmy podobna sytuację i usłyszeliśmy ze : - delegat uznał że wniosek nie ma wystarczającego poparcia i nie będzie się wypuszczać, oraz, że jak się nam nie podoba, to za kilka lat sa wybory i możemy sobie wybrać kogoś innego. Wtedy z rożnych powodów temat odpuszczono, ciekaw jestem, czy są jakieś konsekwencje dla takiego delegata jeśli oleje sprawę?

[hlehle]

Kuba, teoretycznie idealnie byłoby zaangażować jak najwięcej małych kół. Powód jest prosty - każde koło ma co najmniej jednego delegata. Natomiast ilość delegatów zwiększa się liniowo ale dopiero od tej 1 osoby w górę Niedługo będziemy liczyć ilu mamy przedstawicieli w każdym z kół i ilu jest tam członków.

 

Też mnie zastanawia jakie konsekwencje można wyciągać, bo perspektywa że jak nam się nie podoba to sobie zmieńcie ( za 4 lata ) nie brzmi optymistycznie. Idealnie więc byłoby żeby delegaci popierali zmiany. Co możemy osiągnąć nie tylko wymieniając dotychczasowych, ale może wystarczy rozmowa i porozumienie. Wbrew pozorom wielu sensownych ludzi już działa w kołach, ale brakuje zorganizowania się.

[Robert]

No ale ja nadal nie wiem jakie to umocowania mocują te bzdety. To się w ogóle nie trzyma kupy. A do fachowców mam dystans po tym jak kiedyś przeczytałem ekspertyzę fachowca z AGH, że do gliny (emulgatu) najlepiej jest dodawać pyły z elektrowni bo to poprawi ich właściwości uszczelniające dno jeziora. Te prostytutki za kasę wszystko napiszą. Radzę się dokopać do tego przepisu który rzekomo to wszystko sankcjonuje a nie brać tak istotnego elementu na wiarę.

[hlehle]

Dokopiemy się

[thymalus]

Panowie. Na początku wątku wyraziłem swoje wątpliwości co do powodzenia całej akcji. Co oczywiście nie znaczy, że nie uważam jej za słusznej i chyba lepiej próbować i nawet się sparzyć niż nic nie robić. Czytałem jak wątek się rozwija z lekką próbą linczu na Kubie, który wyłącznie przedstawia swój punkt widzenia i to z pozycji praktyka, który zderzył się z PZW. Nie traktujcie głosów krytycznych jako szerzenie defetyzmu czy podcinanie skrzydeł. Uczcie się na cudzych błędach, a mało tego zadawajcie pytanie z jakimi argumentami zderzyli się Ci, którym nie wyszło. Bo zderzycie się z nimi na pewno. Lepiej moim zdaniem być przygotowanym. Ad meritum. Zastanówcie się, skąd mimo przemian ustrojowych pozostały w naszym kraju takie enklawy ja PZW czy też choćby Polski Związek Działkowców. Waszym celem jest pokonanie tzw "leśnych dziadków". Zastanówcie się, jak to się dzieje, że mimo szeregu debilizmów PZW funkcjonuje dalej, a owe leśne dziadki mają się dobrze. Otóż obawiam się, że wychodzicie z błędnego założenia, że myślących tak jak wy jest w Związku większość. Ja niestety obawiam się, że stanowimy 10, może 20 procent. Chociaż może inaczej, bo każdy chce więcej ryb, pewnie większość nie miałaby nic przeciwko zlikwidowaniu rybaków itd. Pod jednym wszak warunkiem - ma nie pogorszyć się mój obecny status. Przeciętny wędkarz chce - 1. Opłacić jak najtaniej składkę 2. Mieć jak najszerszy dostęp do wód 3. Wyciągać i zabrać jak najwięcej ryb. To de facto gwarantują władze zarówno większości kół, okręgów jak i ZG. To powoduje, że trwają w dobrym zdrowiu od lat. Jakiekolwiek zmiany są tolerowane ale pod warunkiem, że nie naruszają któregokolwiek z punktów. Naruszenie ich skutkuje natychmiastowym pospolitym ruszeniem.

Napisałem, że większość pewnie uda się przekonać do likwidacji rybaków. Tyle, że układy z nimi obrosły legendą. Z drugiej strony więc pojawią się argumenty - jako zarząd okręgu oczywiście wyrazimy zgodę na likwidację rybaków. Tylko delegaci muszą mieć świadomość, że są oni wpisani w operaty, co pewnie da się załatwić ale nie obejdzie się bez kar. Rybacy odławiają gatunki mniej atrakcyjne wędkarsko i na wodach o mniejszej presji wędkarskiej, a pieniążki jakie z tego się uzyskuje pokrywają część zarybień. Oczywiście zrezygnujemy z rybaków ale członkowie muszą się liczyć z podniesieniem o 40 procent opłat. Koniec i kropka, bo ręki nie podniesie nikt, bo masy go zlinczują. To, że argumenty te są wyssane z palca ma mniejsze znaczenie. Lud to kupi. Jakiekolwiek ograniczenia czy to do łowisk choćby w postaci tworzenia na nich no kill, podniesionych czy widełkowych wymiarów są okupione potężną walką i możliwe do przeprowadzenia na niewielkich akwenach. Tu uwaga, bo PZW stosuje swego rodzaju ciekawą taktykę. Oddaje wodę nie startując do przetargu lub dając ją klubowi. Nowy właściciel ładuje tam swoją kasę, kupę pracy i łowisko zaczyna się kręcić. Po kilku latach, dziwnym trafem przed wyborami takie łowisko jest odzyskiwane i rzucone na żer okolicznemu mięsiarstwu. Widzicie jaką odzyskaliśmy dla was wodę?! - grzmi prezes na zebraniu. Wszyscy klaszczą bo mają przez kilka miesięcy co ubijać bez opamiętania.

[Kuba Standera]

Thymalus - jest taki kawał:

Co jest gorsze? Ignorancja czy arogancja?

Nie wiem, nie interesuje mnie to....

 

A ja z uporem, bardzo bym prosił, by ktoś powiedział, i na przyszłość, i dla tych co próbować będą po Was.

 

Jakie są metody zdyscyplinowania delegata? Po za nie wybraniem go w kolejnych wyborach?

Delegatem na ogół jest prezes koła, w przypadku rozpoczęcia "kampanii" na zebraniu zwykle człowiek nie do ruszenia, przynajmniej jest to dość trudne. Zwykle jesli się udaje, to "z zaskoczenia" przez desant "swoich" na zebranie. W przypadku spalenia akcji bywa, że na walnym sala pęka w szwach.

Jednak, jako świeżo nawrócony przez kolegów, w sukces wierzę, ze się uda, pomysł rozwija się ciekawie.

Zostaje taki człowiek delegatem do okręgu, wypuszcza się na zebraniu ZO z pomysłem, który nie jest jego, w który został ubrany uchwałą koła, któremu, czasem bywa, ponad 50% członków ZO jest przeciwna. Jak go zdyscyplinować, by bronił idei "jak lew"?

Ew - mamy uchwałę koła wzywająca ZO np do rozliczenia się z dopłat, a ZO ma to centralnie w d... i nie ma jakiejkolwiek odpowiedzi. Proszę, podpowiedzcie, jak dokładnie wtedy postępować? Krok po kroku, żeby można było kolegom w potrzebie później wkleić "walkthrough".

Plus, jesli to możliwe - jak koło może sterować procesem np właśnie usunięcia rybaków. Uchwałami? Przez delegata? Od zebrania ZO na zebranie - strategia tourowa?

Proszę, podpowiedzcie, chętnie poznałbym metodę, o ile łatwiej byłoby wielu problemów uniknąć w przyszłości.

[Robert]

Ja na razie nie roztrząsam tej sprawy do póki się nie dowiem jak wygląd ta umowa z rybakami czy ten cały operat. Chce się tylko ustosunkować do jednej uwagi przedmówcy. Likwidacja rybaków to likwidacja wpływów, ale też mniej odłowów. To się chyba bilansuje, przynajmniej według PZW bo inaczej by się przyznali do podpisania niekorzystnej umowy. To jest właśnie temat na który sobie ostrzę zęby przed spotkaniem z naszymi działaczami. Bardzo mnie interesuje co się dzieje z kasą pozyskaną w ramach podpisanych porozumień? Wpuszcza się w ten sposób kolejna armię rzeźników nad wody np. z takiego Kieleckiego, i co? Zwiększa się zarybianie aby to rekompensować? Nie, bo aby to zrobić trzeba renegocjować umowę, a tego się nie chce bo kasy nigdy za dużo. Te całe „porozumienia” to okazja do niezłego przekrętu. Okręg A dogaduje się z okręgiem B, że się niby nie dogadali i trzeba płacić. Finał? Wędkarze łowiąc tyle ile łowili płacą okręgówkę a ZO ma nowiutka ekstra kasę za free na swoje wydatki. Proste?

PS. Thymalus, nie nazywaj praktykiem człowieka który nie wie tak elementarnych rzeczy jak to, że ogłoszenia o zebraniach w PZW regulują przepisy. Na ich podstawie można każde zebranie unieważnić. Ja mam na taką niewiedzę bardzo dosadne określenie którego z litości nie użyję