Super eko

[Grzegorz B.]

Ile przestrzeni muszą zajmować wiatraki żeby wyprodukować porównywalna ilość energii do innych źródeł energii?

Jaki wiatrak jest, każdy widzi. Pod wiatrakiem zajęty jest z reguły tylko niewielki plac na potrzeby pojazdów serwisowych, poza tym teren dookoła służy temu samemu co przed budową wiatraka, czyli w naszych warunkach najczęściej uprawom.

Jeden nowoczesny wiatrak, w polskich warunkach produkuje około 25 GWh energii rocznie.

[Kamil_M]

W pracy zajmuję się czasem obliczaniem ich produktywności, i w naszych warunkach wietrznych, 1 wiatrak o mocy ok. 2,5-3 MW daje ok. 7 GWh energii rocznie, a nie 25. Żeby to było 25, to nie wiem co to za olbrzymy musiałyby powstać. Ewentualnie może mowa o całej farmie składającej się z kilku wiatraków.

[Grzegorz B.]

Nie, nie miałem na myśli farmy składającej się z kilku wiatraków. Sprawdziłem produkcję z istniejącej farmy i wiatrak Vestas V110 o mocy 2.5 MW rocznie produkuje średnio właśnie 7 GWh. Tyle że, ta farma powstała 8 lat temu, a ja wyraźnie pisałem o nowoczesnych wiatrakach, czyli większych, wydajniejszych i o mocach rzędu 4-7 MW. Zainteresowani mogą zajrzeć na strony producentów (np. Vestas, Siemens Gamesa) do informacji o aktualnych modelach i krzywych produkcji w zależności od średniej rocznej prędkości wiatru. W Polsce na lądzie średnioroczna prędkość waha się z reguły między 6 a 8 m/s w zależności od lokalizacji i wysokości wieży elektrowni.

Edytowane 13 Grudnia 2023 przez Grzegorz B.

[witeg]

Ok, to teraz pytanie jaka jest cena sprzedaży tych 7 GWh i ile kosztuje postawienie wiatraka o mocy 7MW? Tak bez dopłat, subwencji, dodatków, etc.? I czy opracowano technologię utylizacji? Bo rok czy dwa temu zastanawiano się co zrobić z wiatrakami, którym czas eksploatacji minął.

[guciolucky]

W pierwszej kolejności, warto dowiedzieć się ile obciążeń  wprowadza się do środowiska aby zbudować wiatrak i osprzęt, umożliwiający jego pracę. Kolejnym obciążeniem jest utylizacja powyższej instalacji. Suma powyższych może być porównana do obciążeń powstających podczas produkcji energii w tradycyjnej elektrowni np. węglowej. Okazuje się, że wiatrak nie jest w stanie "żyć" tak długo oby spłacić swój koszt. Wiatraki i instalacje elektryczne a głównie ogniwa, powstają gdyż do ich produkcji musimy używać ogromne ilości ropy naftowej, dopuki mamy zasoby tejże substancji nie powstaną na naszej planecie, instalacje tzw "zielone". Ropa to krew tej ziemi i zanim jej nie zabraknie nic tego nie zmieni. 

[meps]

Kto produkuje te wiatraki, kto sprzedaje części zamienne, kto je będzie serwisował i kto na tym zarobi.

[Grzegorz B.]

W pierwszej kolejności, warto dowiedzieć się ile obciążeń  wprowadza się do środowiska aby zbudować wiatrak i osprzęt, umożliwiający jego pracę. Kolejnym obciążeniem jest utylizacja powyższej instalacji. Suma powyższych może być porównana do obciążeń powstających podczas produkcji energii w tradycyjnej elektrowni np. węglowej. Okazuje się, że wiatrak nie jest w stanie "żyć" tak długo oby spłacić swój koszt. Wiatraki i instalacje elektryczne a głównie ogniwa, powstają gdyż do ich produkcji musimy używać ogromne ilości ropy naftowej, dopuki mamy zasoby tejże substancji nie powstaną na naszej planecie, instalacje tzw "zielone". Ropa to krew tej ziemi i zanim jej nie zabraknie nic tego nie zmieni. 

Wiatrak  nie jest w stanie żyć tak długo aby spłacić swój koszt? Populizm, twierdzenie niczym nie poparte. Sorry, czyste wariactwo. A co, jeśli energia wykorzystana do produkcji wiatraka będzie pochodziła z wiatraków? Mamy wtedy swoiste perpetuum mobile. Każda elektrownia wymaga energii do jej zbudowania i wiatraki niczym się tu nie wyróżniają. A wszyscy chyba się zgadzają, że bez prądu się nie obejdziemy.

Podobnie, przy każdej technologii należy się liczyć z kosztami utylizacji i innymi. Np. co z terenami pogórniczymi, hałdami, kosztami opieki zdrowotnej? Przy atomie - jakie koszty paliwa oraz utylizacji odpadów? Skąd paliwo? Koszty inwestycji - gigantyczne.

 

Do kolegi witeg - koszty sprzedaży energii są powszechnie znane, wystarczy zajrzeć na wyniki aukcji na sprzedaż energii z oze na stronie URE. Dopłaty? To chyba jakiś żart, poprzedni rząd robił wszystko, żeby zdeptać branżę, nie wypłacał pieniędzy a wyprodukowaną energię a Ty piszesz o dopłatach. Dopłaty to są dla prosumentów a przedsiębiorcy i inwestorzy są krojeni z zysków. 

 

Biesan - nie jest żadną tajemnicą, kto produkuje turbiny. Najwięksi producenci to jak dobrze pamiętam, Chony, Dania, USA, Niemcy, Hipszpania. W każdym razie, jakiekolwiek żale, że nie stawiamy polskich turbin wiatrowych możemy kierować tylko do siebie. Szkoda, że nie ich mamy ale absurdem było odrzucanie dobry rozwiązań, tylko dlatego że nie są nasze. Dokładnie tak samo jest w branży motoryzacyjnej. Dobrze, że chociaż produkujemy w Polsce śmigła, wieże a przy budowach i serwisie parków działają polskie spółki.

 

Szczerze uważam, że im więcej oze w miksie energetycznym, zdroworozsądkowych oze, czyli nowoczesnych technologii i budowanych z poszanowaniem środowiska oraz lokalnych społeczności tym lepiej dla nas. Zarówno pod względem bezpieczeństwa energetycznego (rozproszone źródła energii, uniezależnienie się od dostaw paliw z państw trzecich) jak i naszych rachunków za prąd.

[Rando]

Jaki wiatrak jest, każdy widzi. Pod wiatrakiem zajęty jest z reguły tylko niewielki plac na potrzeby pojazdów serwisowych, poza tym teren dookoła służy temu samemu co przed budową wiatraka, czyli w naszych warunkach najczęściej uprawom.

Jeden nowoczesny wiatrak, w polskich warunkach produkuje około 25 GWh energii rocznie.

Oh jak tylko niewielki plac to może sobie na podwórko wstawię.

 

Może nawet dwa, jeden obok drugiego i grill pomiędzy.

[meps]

...

[guciolucky]

@Grzegorz B. w 2018 roku, pracowałem w zakładzie bioekonomiki gdzie naukowcy policzyli koszt środowiskowy wiatraków nie populistycznie ale matematycznie. Nazywasz to wariactwem...taka moda, nie rozumiem ale często się z tym spotykam, brak argumentów lub brak zrozumienia to z automatu inwektywy.

[psd27]

Cała OZE bez sensownych magazynów energii to jest w naszych warunkach wielkie nieporozumienie. Zyskują nieliczni - producenci, montażyści, właściciele, a tracą wszyscy.

ZE muszą prąd kupować. Nawet w słoneczną wietrzną letnią sobotę, gdy ten prąd jest zbędny, bo wszyscy jajka moczą na Sulejowie:)

A konwencjonalne elektrownie pracują jak pracowały. Więc kto za ten niepotrzebny prąd płaci ? Wszyscy płacimy. Mamy jedną z najwyższych cen energii w Europie.

A w OZE zainstalowane ok 30% mocy potrzebnej w kraju. Tylko ten prąd z OZE - to raz jest, a raz go nie ma...

Czyli właściwie, to go nie potrzebujemy....

 

Aktualnie słychać płacz ludzi którzy zainstalowali fv po kwietniu ubiegłego roku.

 

I wielki płacz tych którzy do tego dołożyli sobie pompy ciepła...

 

Rachunki kosmiczne - ale za to jaka wygoda:)

 

A lasu szkoda, tym bardziej, że baśniowy...

Romku, co do pomp ciepla i fv, to uważam, ze ludzie powinni po prostu myśleć logicznie. Mam znajomych, którzy mają domy jednorodzinne i nie narzekają na pompę ciepła, czy fv.

Sam byłem mega sceptyczny do fv. Mieszkam w niewielkim bloku z garażem podziemnym. Uważałem, ze największe zużycie mamy w godzinach „nocnych/porannych”, kiedy guzik wynika z fv. Okazało die jednak, ze urządzenia zapewniające wentylacje budynku/garażu konsumują ciagle takie ilości energii, ze wszystko, co dopuszczalna w budynku instalacja wyprodukuje, zostanie zużyte, bez oddawania do sieci. Inna sprawa, ze wspólnoty są rozliczane na starych warunkach, czyli ilościowo.

 

Odnośnie wiatraków, to nie znam sie na tym, ale jak czytam, ze w imię ekologii ktoś chce wyciąć las, to jest to czyste sku***wo, a nie ekologia. Ekologia jest prosta - wystarczy nie kupować plastikowych pierdół, zwłaszcza w stylu „wszystko za 5zl”, czy nowych ubrań co miesiąc, aby je tylko raz założyć. Podobne zdanie mam o wymianie samochodu co dwa lata na nowy.

Edytowane 13 Grudnia 2023 przez psd27

[witeg]

@GrzegorzB zadałem proste pytanie, prosiłem o dwie liczby których nie znam. Skoro wypowiadasz się jako znający się na rzeczy to odpowiedź powinna być dla ciebie banalnie prosta, zdecydowanie łatwiejsza niż słowotok bez konkretów. Ale dziękuję, bo odpowiedziałeś na pytanie domyślne - był to taki szybki test na odróżnienie fachowca od ideologa.

[guciolucky]

Problem globalny, poza kosztami produkcji, związany z energią elektryczną polega głównie na braku technologii bezprzewodowej dystrybucji. Powyższe wiąże się z koniecznością budowania bateryjek, co wiąże się z pozyskiwanie litu i kilku innych pierwiastków. Lit jest powszechny ale rozproszony zatem do jego pozyskania trzeba zużyć dużych ilości ropy naftowej, której spalanie jest z jednej strony kosztowne z drugiej nieekologiczne mimo, że głównie odbywać się będzie w Boliwii.

 

Sam wiatrak zwraca się podczas 10 lat eksploatacji. Wiatrak pracuje tylko w określonym zakresie siły wiatru. Zbyt niska prędkość wiatru nie generuje prądu a zbyt wysoka uszkadza wiatrak co dodatkowo ogranicza możliwość produkcji prądu. Żywotność wiatraka to 20-25 lat. Oczywiście ruszą dopłaty ale one nie spowodują zmiany "koloru" energii elektrycznej. 

[Rando]

@GrzegorzB zadałem proste pytanie, prosiłem o dwie liczby których nie znam. Skoro wypowiadasz się jako znający się na rzeczy to odpowiedź powinna być dla ciebie banalnie prosta, zdecydowanie łatwiejsza niż słowotok bez konkretów. Ale dziękuję, bo odpowiedziałeś na pytanie domyślne - był to taki szybki test na odróżnienie fachowca od ideologa.

Te liczby w wersji brutto to tabu.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Może nieco dziwić a nawet zasmucać fakt, że z całej masy wyjątkowo empatycznych i uczulonych na dobro Gai ekologistów czy ekologiantów lubo tez para ekologów, do tej pory nie wyłonił się ruch protestu pt. np. wolny wiatr, albo koalicja ratujmy niebo, albo uwolnić ziemię od betonu itp. ..

 

Nie chciałbym nikogo z eko zaafektowanych urazić, ale nurtuje mnie fenomen tego zaniechania - czyżby naprawdę wszystkie te oddolne ruchy, aby zaistnieć muszą dostać odgórne polecenie, dla  pełnego przekonania tudzież bezbłędnej słuszności, wsparte tłustym grantem?

To kompromitacja     

[Kamil_M]

Nie, nie miałem na myśli farmy składającej się z kilku wiatraków. Sprawdziłem produkcję z istniejącej farmy i wiatrak Vestas V110 o mocy 2.5 MW rocznie produkuje średnio właśnie 7 GWh. Tyle że, ta farma powstała 8 lat temu, a ja wyraźnie pisałem o nowoczesnych wiatrakach, czyli większych, wydajniejszych i o mocach rzędu 4-7 MW. Zainteresowani mogą zajrzeć na strony producentów (np. Vestas, Siemens Gamesa) do informacji o aktualnych modelach i krzywych produkcji w zależności od średniej rocznej prędkości wiatru. W Polsce na lądzie średnioroczna prędkość waha się z reguły między 6 a 8 m/s w zależności od lokalizacji i wysokości wieży elektrowni.

Może i masz rację z tymi dużymi nowoczesnymi turbinami. Z tym, że w Polsce jednak więcej stawia się takich wiatraków o mocy 2,5 MW, i często właśnie starszych modeli. Hałas tych dużych jest na tyle znaczący, że mało jest miejsc, gdzie da się je wcisnąć. Wszystkie lokalizacje, przy których pracowałem w ostatnich miesiącach, to farmy z turbinami max. 3 MW. Nie trafiła się żadna większa. Co do modeli, to też raczej takie kilkuletnie.

[Grzegorz B.]

@Grzegorz B. w 2018 roku, pracowałem w zakładzie bioekonomiki gdzie naukowcy policzyli koszt środowiskowy wiatraków nie populistycznie ale matematycznie. Nazywasz to wariactwem...taka moda, nie rozumiem ale często się z tym spotykam, brak argumentów lub brak zrozumienia to z automatu inwektywy.

Przepraszam za inwektywy, pochopnie zrozumiałem koszt środowiskowy jako koszt czysto finansowy. W takim razie jak wygląda porównanie kosztów środowiskowych budowy elektrowni na paliwa kopalne? Z uwzględnieniem wydobycia i dostawy surowców przez cały okres użytkowania? Czy w przypadku budowy domu lub produkcji samochodu (przykłady czegoś, bez czego nie wyobrażamy sobie obecnie życia) koszty środowiskowe się zwracają? Próbuję zrozumieć, czym są te koszty środowiskowe i czy mogą być rzeczowym argumentem za lub przeciw elektrowniom wiatrowych w naszych realiach i rzeczywistości.

[korol]

@Grzegorz B. w 2018 roku, pracowałem w zakładzie bioekonomiki gdzie naukowcy policzyli koszt środowiskowy wiatraków nie populistycznie ale matematycznie. Nazywasz to wariactwem...taka moda, nie rozumiem ale często się z tym spotykam, brak argumentów lub brak zrozumienia to z automatu inwektywy.

W czasach, gdy zawodowo handlowałem surowcami dość mocno interesowałem się energetyką i pozostały mi podobne wnioski.

Relatywnie wysoki koszt wytworzenia energii i wbrew pozorom szkodliwe dla środowiska.

 

Zmieniony (a dla wielu zniszczony) pejzaż, nietoperze, ptaki, nie wiadomo co zrobić ze śmigłem, w końcu wpływ periodycznego hałasu na otoczenie (układ nerwowy, poziom stresu pobliskich mieszkańców), zniszczone siedliska biologiczne. Ten przykład z wycięciem lasu, mega.

Słabo wieje - źle, mocno wieje - też źle, musi wiać w sam raz. A w Polsce wieje trochę za słabo.

 

Do tego spadek wartości okolicznych działek, mniejsze walory turystyczne, czyli mniej kasy z turystyki.

Nie wiem jak wy, ale nie kupiłbym działki przy wiatraku, tak samo, jak pod liniami wysokiego napięcia. Nie pojechałbym tam wypocząć.

 

 

Powinniśmy odrzuć te sofistyczne zabiegi, w stylu, nie jesteś za postępem, to jesteś zacofany, w domyśle nieuprawniony do wyrażania swojego zdania.

Już same określenia farma wiatrowa, albo lepiej, park wiatrowy są dość wątpliwe, bo co to ma wspólnego z gospodarstwem rolnym, czy parkiem. Manipulacja. Powinny być traktowane jako obiekty przemysłowe.

 

Edytowane 14 Grudnia 2023 przez korol

[Grzegorz B.]

@GrzegorzB zadałem proste pytanie, prosiłem o dwie liczby których nie znam. Skoro wypowiadasz się jako znający się na rzeczy to odpowiedź powinna być dla ciebie banalnie prosta, zdecydowanie łatwiejsza niż słowotok bez konkretów. Ale dziękuję, bo odpowiedziałeś na pytanie domyślne - był to taki szybki test na odróżnienie fachowca od ideologa.

 

 

Odpowiedziałem na temat sprzedaży energii, gdzie szukać informacji. Nie ma jednej ceny dla wszystkich. W polskich warunkach, dostawcy energii startują na aukcjach na sprzedaż energii z poszczególnych źródeł na giełdzie energii i wygrywają ci, którzy zaoferują najniższe ceny. Ceny referencyjne, czyli najwyższe ceny jakie mogą zaproponować wytwórcy z poszczególnych źródeł masz podane na stronie Urzędu Regulacji Energetyki https://www.ure.gov.pl/pl/oze/aukcje-oze/ceny-referencyjne/6539,Ceny-referencyjne.html Przy okazji porównajcie sobie ceny referencyjne dla różnych technologi. Jeśli chodzi o wiatr, to dokładnie nie powiem jakie ceny wygrały na ostatnich aukcjach ale jeśli dobrze pamiętam, wygrani wytwórcy oferowali ceny w zakresie 200-300 zł za MWh (0,2-0,3 zł/kWh). Dociekliwi mogą sobie jeszcze doszukać, jaka jest średnia cena energii na towarowej giełdzie energii ze wszystkich źródeł i wyciągnąć wnioski odnośne cen energii z wiatru.

 

Natomiast jeśli chodzi o budowę elektrowni, to bynajmniej nie jest to banalnie proste pytanie i nie potrafię na nie odpowiedzieć.  Ja mogę mogę tłumaczyć ile energii produkują wiatraki w naszych realiach. W każdym razie, nawet gdybyś poznał koszty budowy, to nie wiem czemu miałoby to służyć, nie wyciągnąłbyś żadnych sensownych wniosków. W rzeczywistości temat jest bardziej złożony, dochodzą koszty obsługi serwisowej, kredytu, dzierżawy, podatków itd. Ogólnie różne analizy kosztów produkcji energii z wiatru w ujęciu całościowym można sobie bez trudu wygooglować.

 

Zwracam jednak uwagę na jedną bardzo prostą rzecz. Mianowicie, jeśli w energetykę wiatrową inwestują między innymi prywatni inwestorzy, wkładają własne prywatne pieniądze, czas, pracę i wysiłek, po czym sprzedają tanią energię na giełdzie wspólnej dla wszystkich wytwórców i jeszcze na tym zarabiają - to ekonomiczne uzasadnienie dla tej technologi mówi samo za siebie.

[Grzegorz B.]

 

Sam wiatrak zwraca się podczas 10 lat eksploatacji. Wiatrak pracuje tylko w określonym zakresie siły wiatru. Zbyt niska prędkość wiatru nie generuje prądu a zbyt wysoka uszkadza wiatrak co dodatkowo ogranicza możliwość produkcji prądu. Żywotność wiatraka to 20-25 lat. Oczywiście ruszą dopłaty ale one nie spowodują zmiany "koloru" energii elektrycznej. 

Z tym uszkadzaniem wiatraków przez wiatr, to nie wyolbrzymiałbym tego. Wiatraki typowo pracują w zakresie prędkości wiatru 3,5-25 m/s. W Polsce wiatry o prędkości 25 ms (90 km/h) lub większej występują bardzo rzadko. Powyżej tej prędkości wiatrak automatycznie się zatrzymuje, a łopaty wirnika ustawiają się pod odpowiednim kątem aby zminimalizować napór powietrza. Ogólnie uszkodzenia z powodu zbyt silnego wiatru w praktyce prawie nie występują, w ostatnich latach słyszałem o jednym głośnym przypadku, gdy przy silnym wietrze złamała się wieża wiatraka Vestas, ale tu znaczenie miał też czynnik ludzki.

[guciolucky]

Ja nie napisałem, że wiatrak ulegnie zniszczeniu, napisałem o ograniczeniach pracy wiatraka i na pewno doskonale mnie zrozumiałeś gdyż napisałem to w bardzo dosłowny sposób, zawarty w zacytowanym przez Ciebie fragmencie.

 

Wszyscy wiemy, że powyższa dyskusja może nie mieć końca. Jest ogromna ilość wiedzy na temat technologii wiatrowych i związanych z nią kosztów. Kosztów ukrytych na wiele sposobów i w całej gałęzi przemysłu wykorzystującego energię. Wiatraki nie są ekologiczne tak samo jak ekologiczne nie są samochody elektryczne. Musimy pogodzić się z faktem, że dopóki istnieją złoża ropy naftowej to nie powstaną technologie "zielone" choć Wszyscy dookoła próbują udowodnić, że jest inaczej. To ropa naftowa była, jest i jeszcze długo będzie dyktować politykę energetyczną planty ziemia z resztą każdą politykę. Zdaję sobie sprawę z użytego skrótu myślowego ale nie jest możliwe aby przytoczyć choćby najważniejsze przykłady potwierdzające powyższe. Jednak osoby realnie zainteresowane, mogę odesłać do stosownej i przyjemnej w odbiorze, literatury.

 

Ropa. Krew cywilizacji

Andrzej Krajewski

[guciolucky]

Może jeszcze warto przypomnieć, że nawet blanki naszych wędek, zbudowane są w znakomitej większości z włókna węglowego, które to włókno powstaje z PAN czyli poliakrylonitrylu a ten z ropy naftowej

[zeralda]

Może nie mieszajmy spalania paliw kopalnych (ropy i gazu) w celach energetycznych z produkcją tworzyw sztucznych i nawozów... To że ropa naftowa póki co będzie nieodzowna to jest jasne. Czy musimy spalać paliwa kopalne? W pewnym zakresie na pewno tak ale porównywanie kosztów eko budowy farmy wiatraków z energetyką węglową to już lekka przesada.

Czyli łopaty są beeee. A czy bierzemy pod uwagę koszty ekologiczne : zużycia zasobów przeznaczonych na budowę kopalni i jej eksploatacji, budowy elektrowni (i jej eksploatacji), transportu węgla, zrzutu zasolonej wody do Wisły i Odry, szkód górniczych, hałd żużla no i emisji pyłów, gazów i CO2.?.

 

Ło madko...

Edytowane 14 Grudnia 2023 przez zeralda

[meps]

...

 

[zeralda]

No jasne, wrzuć clickbaitowy tytuł, jakiegoś jednostkowego przypadku, żeby wykazać jakie te Niemce "ekologiczne" i cała ta transformacja jest bez sensu...

Może zamiast tego porównasz ich miks energetyczny z naszym? 

 

Skoro ten portal linkujesz to ja też coś z niego skopiuje :

 

Wątpliwość nr 7: Produkcja turbin wiatrowych powoduje większe emisje dwutlenku węgla niż energetyka węglowa

Wiatrakom zarzuca się nieekologiczność także z powodu ich rzekomych ogromnych emisji. Tymczasem, zgodnie z danymi prezentowanymi przez Departament Energii USA, ślad węglowy turbin wiatrowych w całym cyklu życia (a więc włączając także etap produkcji) jest 90 razy mniejszy niż energetyki węglowej, w przeliczeniu na jednostkę wyprodukowanej energii. W przypadku energii pozyskiwanej z gazu – ślad węglowy energetyki wiatrowej jest 40 razy mniejszy.

 

Edytowane 14 Grudnia 2023 przez zeralda