Wody w okolicach Krakowa

[Tommy100]

Maju nie zagladam nad Wisle do maja

Mam zielone swiatlo od Urzedu Gminy Wieliczka na sprzątanie Przewozu i okolic 23 marca.

 

Jest ktos zainteresowany posprzątać ten SYF ???

 

Problem jest taki ze mozliwe ze wyjezdzam w tym terminie. Dajcie znac kto chcialby poparzatac Wisle od Przewozu w doł do granicy GRABIA. Prawy brzeg Wisly.

Edytowane 11 Marca 2024 przez Tommy100

[mayou]

Ja z faktu że do maja mam jakby trochę bliżej zaglądam z lekkim 9.0 stopowym kastem. Dawno tak często plecionki nie musiałem na multiki nawijać. A kleni jak nie było tak nie ma.... Plus jest taki że dość kameralnie jest nad wodą. Trochę się przemeblowało na brzegach. Co jest pod spodem nie bardzo wiadomo, bo tymi lekkimi wynalazkami ciężko to obadać. Byle do listopada, pz

[jerzy6]

Odżyły moje wspomnienia, jak Boga kocham tak było u nas na drobnych rzeczkach w latach osiemdziesiątych-okolice Brzeska, Wiśnicza, Bochni, moze ciut mniejsze były, ale i takie kropasy się zdarzały. Po latach 90-tych , a zwłaszcza  po 2000 wszystko wyginęło. Tylko łezka w oku się kręci na te wspomnienia.

Np. taka rzeczka w rzezawie, strumien Leksandrówka w Wisniczu były pstrągi w każdym dołku!, a potoki takie , ze można było przeskoczyć prawie

Zrobię krótką odskocznię - w strefę marzeń i snów.

 

Zobaczcie: strumyczek wielkości połowy Prądnika czy Dłubni, a facet z kolejnych dołków (dołeczków!) wyjmuje pstrągi po 60-70 cm...

 

 

https://youtu.be/oUZEBV9FGUk?si=pSDckigccwjzAybX&t=67

Tylko na tym pierwszym filmie to chodzi prawdopodobnie o trocie, które np. na jeziorze Michigan występują masowo i wędrują na tarło do rzeczek i strumieni, i jest ich tak dużo, ze niedawno jeszcze jeden znajomy z Chicago mówił mi, ze wolno je łowić na wszystko i cały czas

ale swoją drogą czystość rzek i występowanie pstrągów tez jest masowe... Ale ciekawe , czy chociaż 1 dom spuszcza do takiej rzeczki fekalia z domestosem.... no raczej nie

Edytowane 11 Marca 2024 przez jerzy6

[EdekDeBeściak]

No z ta Leksandrówka to już nie przesadzajmy. Pamiętam czasy szkoły podstawowej w N.W. Lata 80'. Pstrągi były w Leksandrówce na odcinku od Leksandrowej do mniej więcej tartaku w N.W. 

Nieco poniżej uchodziły ścieki z góry czyli z osiedla przy zakładzie karnym i pewnie z samego zakładu karnego. Nieopodal nad samą rzeką znajdowała się rzeźnia, która też swoje robiła. Od tego miejsca, aż chyba do S.W. , może Kobyla płynął ściek. Woda ciemno szara, bez życia. Z mostu pod zamkiem mozna było zobaczyć co najwyżej rozkładające się psy lub świnie. Na odcinku przy kościele pod boiskiem znaleziono kiedyś zwłoki kobiety.  W owych latach na wysokości obecnego basenu, który tez zaszkodził rzece, koło w Bochni zarybiało Leksandrówkę.  Pstrąg ten był dosyć szybko odławiany przez tubylców na muchę zwaną "rosówką", więc o sztukę ponad 35 cm nie było łatwo. Była jeszcze pstrągowa rzeczka w Królówce. Teraz woda płynie czysta, ale czy sa w niej pstrągi to trudno powiedzieć. Oficjalnie rzeka nie jest zarybiana.

 

 

 

Np. taka rzeczka w rzezawie, strumien Leksandrówka w Wisniczu były pstrągi w każdym dołku!, a potoki takie , ze można było przeskoczyć prawie

 

[Tommy100]

Lepiej worki 120 litrowe na smieci szykujcie. Bo jak sami nie posprzatamy to bedziemy w butelkach lowic.

 

Dam znac czy uda mi sie byc w Polsce 23 marca.

 

Znam krolowke i leksandrowke . Mam pstraga 45 cm stamtad na spinning zlapany pamiwtam jak dzis na Ripper Mansa 4.5 cm zolto czarny grzbiet. Melodia przeszlosci.

 

Choc ponoc jak souszczaja stawy w krolowce to jakis pstrag dalej sie trafia.

 

Bylem w czwartek zaproszony na spotkanie na Uniwersytecie Rolniczym odnosnie ekspertyzy na Przewozie. Dam Wam info co wyjdzie dalej. Poki co raczej w dupie mają nasze rybki w Tauronie. 2026 najdalej 2027 oglaszam calkowity koniec wedkarstwa.

 

Dzis spedzilem caly dzień czytajać granty z OPEN RIVER chcąc pozyskac dotacje na rozebranie tamy na ostatnim naturalnym doplywie Rudawy - RACLAWCE.

Edytowane 12 Marca 2024 przez Tommy100

[jerzy6]

Nie wiem jak na tym odcinku co mówisz bo tam na rowerze nie dojezdżałem z Brzeska. Ale z ręką na sercu 1km powyżej ujścia Leksandrówki do Uszwicy, cały ten kilometr , a moze więcej było pstrąga pełno!!! nikt mi nie powie , ze nie było , bo Uszwica i Leksandrówka na tym odcinku dolnym to były rzeczki mojego dziecinstwa. W maju prawie z każdego dołka wychodziły potokowce nieraz bardzo ładne. A teraz jest martwa woda.  Leksandrówka jak pamiętam już w latach 90-tych została uśmiercona.  Tam w górze jakie były ścieki to nie wiem , ale na pewno nie tak szkodliwe jak teraz.  A Uszwica górna miała wodę jak kryształ !

No z ta Leksandrówka to już nie przesadzajmy. Pamiętam czasy szkoły podstawowej w N.W. Lata 80'. Pstrągi były w Leksandrówce na odcinku od Leksandrowej do mniej więcej tartaku w N.W. 

Nieco poniżej uchodziły ścieki z góry czyli z osiedla przy zakładzie karnym i pewnie z samego zakładu karnego. Nieopodal nad samą rzeką znajdowała się rzeźnia, która też swoje robiła. Od tego miejsca, aż chyba do S.W. , może Kobyla płynął ściek. Woda ciemno szara, bez życia. Z mostu pod zamkiem mozna było zobaczyć co najwyżej rozkładające się psy lub świnie. Na odcinku przy kościele pod boiskiem znaleziono kiedyś zwłoki kobiety.  W owych latach na wysokości obecnego basenu, który tez zaszkodził rzece, koło w Bochni zarybiało Leksandrówkę.  Pstrąg ten był dosyć szybko odławiany przez tubylców na muchę zwaną "rosówką", więc o sztukę ponad 35 cm nie było łatwo. Była jeszcze pstrągowa rzeczka w Królówce. Teraz woda płynie czysta, ale czy sa w niej pstrągi to trudno powiedzieć. Oficjalnie rzeka nie jest zarybiana.

Wiem co mówię , bo całe dzieciństwo i młodość tam spędziłem. Chociaż ilościowo rzeczywiście pstrąga było w Leksandrówce mniej niż w Uszwicy i innych potokach, ale wielkości były imponujące jak na taką małą rzeczkę, były 40plus i mój rekord na Leksandrówce wtedy na obrotówkę 49cm. W Uszwicy, Stradomce zdarzały się pstrągi nawet do 60cm!

Ekodebeściak , a pamiętasz jak było na Stradomce? Ja tam rzadziej dojeżdżałem , już bardziej w latach 90tych , kiedy pstrąga było mniej , ale był, były też brzany, świnki mnóstwo kleni.

 A widzieliście teraz wodę ponizej źródeł Uszwicy , ale już po pierwszych zabudowaniach w Rajbrocie....jeden szarobury cuchnący ściek i tak płynie na oczach wszystkich, to chyba taka polska norma?       a kilkanaście, no trochę więcej  lat temu od źródeł do Uszwi woda kryształ i mnóstwo rybek.... ehhh szkoda pisać, nie wiem , czy młodzi zrozumieją...

U nas w Polsce nawet w rzekach wizualnie czystych teraz jest jakaś chemia, zabójcza mniej lub bardziej dla ryb...

A wracając do ścieków ..dawniej rzeczywiscie z miast szedł syf , bo nie było oczyszczalni   ale musiało mniej chyba chemii być... zawsze wydawało mi się , ze rzeczka ponizej 1ych ścieków poniżej jazu w Brzesku jest martwa, jakie było moje zdziwienie , gdy zaobserwowałem mnóstwo ryb właśnie poniżej ścieków     a nawet z rzadka pływały pstrągi kolosy, po tarle w zimie nieraz było widać z mostu w Okocimiu jakieś nienaturalnie pływające klenie   i pstrągi, chyba opiły się piwem  

 EdekDeBeściak jesli jak piszesz wtedy Leksandrówka tam wyzej taka była , to widoczniej nizej się oczyszczała, częściowo ryby mogły do niej wchodzić z Uszwicy

A najbardziej była pstrągowa Uszwica w górze , tam brodząc 1-2km można było złowić na spining kilkadziesiąt pstrągów. Niestety to se pewnie niewrati.    

  Dobra , dość narzekania Panowie, trzeba się cieszyc tym co jest jeszcze.

 

Pierwszy złowiony na Uszwicy, następne na Dunajcu

Edytowane 13 Marca 2024 przez jerzy6

[PePe.]

Pięknie Jurek kosisz ale załóż czapkę bo łysinę przeziębisz masz rację z tymi rybami że były wszędzie i dużo bo ja to jeszcze pamiętam a jestem trochę młodszy od Ciebie ????

[jerzy6]

hehe

[sero1975]

Nie wiem jak na tym odcinku co mówisz bo tam na rowerze nie dojezdżałem z Brzeska. Ale z ręką na sercu 1km powyżej ujścia Leksandrówki do Uszwicy, cały ten kilometr , a moze więcej było pstrąga pełno!!! nikt mi nie powie , ze nie było , bo Uszwica i Leksandrówka na tym odcinku dolnym to były rzeczki mojego dziecinstwa. W maju prawie z każdego dołka wychodziły potokowce nieraz bardzo ładne. A teraz jest martwa woda.  Leksandrówka jak pamiętam już w latach 90-tych została uśmiercona.  Tam w górze jakie były ścieki to nie wiem , ale na pewno nie tak szkodliwe jak teraz.  A Uszwica górna miała wodę jak kryształ !

No z ta Leksandrówka to już nie przesadzajmy. Pamiętam czasy szkoły podstawowej w N.W. Lata 80'. Pstrągi były w Leksandrówce na odcinku od Leksandrowej do mniej więcej tartaku w N.W. 

Nieco poniżej uchodziły ścieki z góry czyli z osiedla przy zakładzie karnym i pewnie z samego zakładu karnego. Nieopodal nad samą rzeką znajdowała się rzeźnia, która też swoje robiła. Od tego miejsca, aż chyba do S.W. , może Kobyla płynął ściek. Woda ciemno szara, bez życia. Z mostu pod zamkiem mozna było zobaczyć co najwyżej rozkładające się psy lub świnie. Na odcinku przy kościele pod boiskiem znaleziono kiedyś zwłoki kobiety.  W owych latach na wysokości obecnego basenu, który tez zaszkodził rzece, koło w Bochni zarybiało Leksandrówkę.  Pstrąg ten był dosyć szybko odławiany przez tubylców na muchę zwaną "rosówką", więc o sztukę ponad 35 cm nie było łatwo. Była jeszcze pstrągowa rzeczka w Królówce. Teraz woda płynie czysta, ale czy sa w niej pstrągi to trudno powiedzieć. Oficjalnie rzeka nie jest zarybiana.

Wiem co mówię , bo całe dzieciństwo i młodość tam spędziłem. Chociaż ilościowo rzeczywiście pstrąga było w Leksandrówce mniej niż w Uszwicy i innych potokach, ale wielkości były imponujące jak na taką małą rzeczkę, były 40plus i mój rekord na Leksandrówce wtedy na obrotówkę 49cm. W Uszwicy, Stradomce zdarzały się pstrągi nawet do 60cm!

Ekodebeściak , a pamiętasz jak było na Stradomce? Ja tam rzadziej dojeżdżałem , już bardziej w latach 90tych , kiedy pstrąga było mniej , ale był, były też brzany, świnki mnóstwo kleni.

 A widzieliście teraz wodę ponizej źródeł Uszwicy , ale już po pierwszych zabudowaniach w Rajbrocie....jeden szarobury cuchnący ściek i tak płynie na oczach wszystkich, to chyba taka polska norma?       a kilkanaście, no trochę więcej  lat temu od źródeł do Uszwi woda kryształ i mnóstwo rybek.... ehhh szkoda pisać, nie wiem , czy młodzi zrozumieją...

U nas w Polsce nawet w rzekach wizualnie czystych teraz jest jakaś chemia, zabójcza mniej lub bardziej dla ryb...

A wracając do ścieków ..dawniej rzeczywiscie z miast szedł syf , bo nie było oczyszczalni   ale musiało mniej chyba chemii być... zawsze wydawało mi się , ze rzeczka ponizej 1ych ścieków poniżej jazu w Brzesku jest martwa, jakie było moje zdziwienie , gdy zaobserwowałem mnóstwo ryb właśnie poniżej ścieków     a nawet z rzadka pływały pstrągi kolosy, po tarle w zimie nieraz było widać z mostu w Okocimiu jakieś nienaturalnie pływające klenie   i pstrągi, chyba opiły się piwem  

 EdekDeBeściak jesli jak piszesz wtedy Leksandrówka tam wyzej taka była , to widoczniej nizej się oczyszczała, częściowo ryby mogły do niej wchodzić z Uszwicy

A najbardziej była pstrągowa Uszwica w górze , tam brodząc 1-2km można było złowić na spining kilkadziesiąt pstrągów. Niestety to se pewnie niewrati.    

  Dobra , dość narzekania Panowie, trzeba się cieszyc tym co jest jeszcze.

20240302_141310.jpg 20240229_174314.jpg 20240229_174356.jpg  20240203_145622.jpg

Pierwszy złowiony na Uszwicy, następne na Dunajcu

Tak wracając do tego co kiedyś było to jako gówniarz jeździłem na rowerze nad Bialuchę i na kawałek kija z żyłką ,zapałką i rosówką łowiłem fajne pstrągi. Ale jak prawisz to se ne wrati ....

[pezet]

N , a pamiętasz jak było na Stradomce? Ja tam rzadziej dojeżdżałem , już bardziej w latach 90tych , kiedy pstrąga było mniej , ale był, były też brzany, świnki mnóstwo kleni.

W latach 90-tych zaglądałem w okolice Szczyrzyca. Pstrągów mało  łowiłem, ale trafił się jeden 45 cm.

W samym Szczyrzycu do rzeki wpadał spory dopływ - z browaru.

Ale poza tym, co krok jakaś rura z nadrzecznego domu.

Zdjęcia poniżej są z 5.04.2004 - i to był chyba jeden z ostatnich wypadów nad tę rzeczkę...

[wojtek_n]

Chcą przywrócić rzece Dłubni jej naturalny kręty bieg i stworzyć z niej atrakcje turystyczną. Czy taki kompromis jest możliwy? (msn.com)

[EdekDeBeściak]

Stradomkę pamiętam z lat 80". Myślę , że mógł być to rok 85-86. Jeździliśmy z kumplami na rowerach z N.W. do Sobolowa w okolice mostu kąpać się. Stada kiełbi obgryzały nam stopy. Były klenie. Te mniejsze pływały stadami, ale te wielkie stały pojedynczo pod gałęziami. Były teź świnki i brzany. Nieco poniżej uchodził potok. Tam jeszcze w latach 90 były pstragi. Pstrąga w Stradomce nigdy nie złowiłem, ale wtedy nie umiałem łowić. Pamietam natomiast bardzo dobrze wędkarza który łowił klenie na czereśnie, choć w dosyć dziwny sposób. Zestaw miał mocno przegruntowany. Łowił z dna. Miał bardzo dobre efekty.

 

Co do Leksandrówki odcinek w latach 80'całkowicie zatruty na wysokości NW obecnie odżył. Prawdopdobnie działa jakaś oczyszczalnia. Są ryby tam gdzie ich mnie było. Wody jakby mniej , albo ja urosłem.

 

Załączam aktualne zdjęcia z odcinka powyżej, na wysokości NW i z odcinka przyujsciowego. Na pierwszych dwóch widać ryby.

 

 

 

 

[Tommy100]

Dlatego tylko takie działania jak nasze tu w Krakowie. Widzisz rurę ze śmierdzącymi ściekami z chemia ? Nie patyczkujesz się . Robisz foty i wysyłasz jednocześnie do  Wioś , Wody Polskie, Wodociągi i  Urząd Gminy i piszesz: 

We wodzie nie ma ryb.  20 lat temu były setki. Płyną nielegalne ścieki tu i tu. Tu i tu tama opuszczona proszę o usunięcie nielegalnej rury oraz tamy.

 

Od smęcenia do kolegów po kiju na forum jeszcze nic się nie poprawiło. Zachecam Was. Pomoge Wam.

 

Przyjadę na zebranie klubu Wędkarskiego Zębaty Bochnia i pokaże jak się to robi. Świata nie zabawicie ale przynajmniej ktoś się dowie że woda jest zjebana i ryb nie ma i się zastanowi. 

 

  Zachęcam Was do nie pozostawania biernym !

 

Tymczasem w piątek odbyło się spotkanie o renaturalizację Dłubni.  Od Zesławic do ujscia. Było kilku ekspertów.  To pic na wodę fotomontaż . Oni budki dla ptaków i ścieżkę chcą zbudować o renaturalizacji nie mają pojęcia. 

 

Nie mniej grupa ekspertów przy projektowaniu ( wędkarzy , ichtiologów i profesorów  została zaakceptowana )

[PePe.]

To wszytko co było kiedyś w naszych rzekach, rzeczkach i stumykach jest do przywrócenia i szybciej niż nam się wydaje ale ślamazarne tempo urzędasów zniechęca do działania a w Krakowie to już mistrzostwo świata , w tym mieście w kilka miesięcy może stanąć potężny biurowiec z wszystkimi przyłączami a zrobić coś dla rzeki trwa latami bo to się po prostu nie opłaca kasa kasa

[Tommy100]

Proste. Kogo obchodzi jakas rybka we wodzie.

 

 

Dobra Pany sprzątanie Przewozu załatwione ! Startujemy w SOBOTE 23 Marca o 10:00..

 

Widzimy sie na plaży na Przewozie i tam ruszymy w dół rzeki. PEPE ogarnie worki od Pani Soltys ktore ufundowala Wieliczka.

 

Nie wiem jakiej bedą jakosci. Jak slabej to kupimy . Rekawiczki mozna zabrac swoje jak nie ja jakies kupie.

 

Bedzie pare osob. Po akcji usmażymy jakies ognicho ze Zdzichem i pośmiejemy sie glosno

 

Przybywajcieeeeeeeeeeeeee !!!!!!!!!!!!

[jerzy6]

W czwartek spadł, dzisiaj siedzi. Mocne kopnięcie na bezstera lusterkującego w opadzie.

Szkoda tylko, że tak pojedynczo ostatnio biorą.

Edytowane 16 Marca 2024 przez jerzy6

[PePe.]

Elegancko, czapka już jest ????

[Misiek1]

Mój ojciec wychował się nad ( chyba -sprawdzałem w Internecie ale pewny jestem ,ze inaczej ta rzekę nazywał ) Skawinką w Izdebniku i czasem z moim dziadkiem jeździli nad właśnie  Stradomkę. Chyba w okolice Łapanowa . w obydwóch regularnie łowili piękne pstrągi w hurtowych ilościach .I cos kojarzą mnie się węgorze wchodzące z Raby do Stradomki  .Ja wychowałem się na Gorczańskich strumykach - do tej pory kusi mnie aby tam zamoczyć kija , ale nie wolno .Możecie myśleć sobie co chcecie , ale nie widmo konsekwencji spowodowanych życzliwymi i wszędobylskimi czujnikami kamerami to bym przypomniałbym sobie jak się łowiło 25-30 lat temu. Chociaż na 70-80% tych rzeczek nie da się już praktycznie łowić tak drastycznie obniżył się poziom ich wód + każda bacówka ma wymuszoną rurę w ich kierunku .Ogólnie jestem pod wrażeniem obserwując niektóre osobniki z tych cieków ,że udało im się dorosnąć do takich rozmiarów i takiej ( jak na te warunki) ilości , pomimo ,że są praktycznie uziemione bo nie popłynął ani w dół ani do góry bo jest taki niski stan wody, nie dali się wydrą , których swojego czasu była plaga , ani kormoranom ani innej zwierzynie leśnej co przy tym stanie wód są bardzo łatwym kąskiem. Straszna nostalgia mnie ogarnia jak patrzę na te kiedyś żywe wody , gdzie praktycznie za każdym kamykiem  stał pstrąg. Wtedy też te strumyki były naturalnymi miejscami rozrodu tych ryb - z czego naturalnie korzystali miejscowi , ale ileż tych ryb musiało żeby wykarmić całą wioskę przez cały rok. Bo jak wspominają miejscowi oni póki były tam ryby to korzystali z tego pełnymi garściami. I to nie przez 5/ 10  lat tylko przez całe dziesięciolecia. Przyjmijmy ,że zaczęło się to po wojnie a ja jeszcze pamiętam te akcje na tych rzeczkach w latach 90-tych. Po prostu wysyłało się dzieciaka nad rzeczkę i ten przynosił odpowiednia ilość ryb. I tak się zastanawiam co poszło nie tak ,ze nagle tych ryb zabrakło, najprościej powiedzieć, że wyłapali , ale moim zdaniem to jest bardziej złożony problem i kwestia wyłapania to najmniejszy aspekt.  Pierwsza rzecz to cykliczne zatruwanie tych rzek. Drugą rzecz widziałem na własne oczy i obserwowałem cyklicznie przez kilka ładnych lat a mianowicie już końcem sierpnia pojawiały się pierwsze pstrągi wchodzące w te rzeki , ale tak szybko wchodziły tak szybko stopowały ich ultra wysokie progi. I tak stały bo nie mogły przeskoczyć. Za moich czasów były już te wszystkie progi , ale były też regularnie zarybiane w górze strumyka i przed tarłem odławiane.  Co zrzuciła wielka woda to zrzuciła a co się ostało to się ostało.  Podobno PZW NS znowu wzięło się za te strumyki i znowu je zarybia.  

[jerzy6]

Dokładnie, cała prawda. Z dodatkiem, ze nie cyklicznie zatruwane, ale cały czas, a zwłaszcza po opadach

[Tommy100]

Dlatego trzeba powiedziec STOP. Zebrać się tam gdzie są problemy i dzialac z lokalnymi politykami.

 

Przyjezdza ktos z Was na to sprzątanie Wiasly Przewoz - Grabie?

 

Start SOBOTA 23 marca o 10:00. Potem pewnie jakies ognicho.

Worki bedziemy miec. Rekawiczki jakies tez choć warto miec swoje.

[PePe.]

To zanikanie ryb zaczęło się właśnie w latach 90' na pierwszy ogień poszły małe potoki z Pstrągami, Kleniami itd i tak się składa że to były lata kiedy była taka moda na chemię z Niemiec, każdy chciał mieć proszek z Niemiec bo dobrze pierze a jak dobrze pierze to znaczy że większe stężenie chemi, a że jak wiadomo w 90% wiosek kanalizacji brak wszytko spływało do potoków i tyle w temacie...

[pezet]

Na mojej rzece nastąpiło to dokładnie w 1990.

 

W marcu-kwietniu jeszcze łowiłem pstrągi, a od lipca pstrągi zniknęły.

Później zniknęły świnki, klenie, strzeble, a nawet... larwy jętek.

 

W tym roku planuję w kwietniu wypad rozpoznawczy, ale nie oczekuję "kokosów" )

[J-O-K-E-R]

To zanikanie ryb zaczęło się właśnie w latach 90' (...) i tak się składa że to były lata kiedy była taka moda na chemię z Niemiec, każdy chciał mieć proszek z Niemiec bo dobrze pierze a jak dobrze pierze to znaczy że większe stężenie chemi, a że jak wiadomo w 90% wiosek kanalizacji brak wszytko spływało do potoków i tyle w temacie...

Forumowicz Rheinangler pochodzi z W3 a mieszka od lat nad Renem. Tam, gdzie tej chemii z Niemiec nie brakuje.

Z tego co wiem ryb też nie brakuje...

[PePe.]

Z tego co wiem Niemiec ma kanalizację a jak nie ma to i tak nie wywala ścieków do rzeki to taka różnica między tymi dwoma narodami

[Ide52]

Tak, ale ciekawe, gdzie się ten syf utylizuje u Niemca. Zapomniałem...w Polsce (: