Ryby nie czują bólu - co mnie nieco rozgrzesza :)

[analityk]

http://www.sportfishingmag.com/fisheries-science/media-reports-fish-do-not-feel-pain?src=facebook

[Jack__Daniels]

Patrząc na porozginane kotwice na zdjęciach pitta z kleniami aż chciałoby się powiedzieć, że coś w tym jest . Jakbym wbił sobie w warę kotwiczkę i drugą próowałbym je porozginać to w pierwszej kolejności miałbym pełne gacie

Nie znam wyników badań, nie wiem jaka była metodologia - traktuję to jako "ciekawostkę z internetu"

[Dagon]

Nie wiem jak działa układ nerwowy u ryb, nie znam się na tym, ale wypinając zdobycz, często nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że rybie ból sprawiam, nie jest to pewnie cierpienie porównywalne z ludzkim, ale nie mogę uwierzyć, że wbicie rybie haka w mordę jest dla niej obojętne. Pobierają pokarm, polują jak by nie było gębą i szczęką, byle co boleć ich nie może, ale żeby tak już nic nie czuć?

Dla mnie też, to tylko ciekawostka, którą pewnie wkrótce ktoś obali, tym bardziej temu niusowi nie ufam, że brygada szalonych, internetowych profesorków, jednego roku mnie przekonuje, że jaja zjedzenie doprowadzi mnie do agonii, lub przynajmniej krwawej sraczki, po to tylko by za miesięcy kilka ogłaszać jajko cudownym, na nowo odkrytym źródłem wszelakiego dobra dla szarego człeka.

[DanekM]

Hmmm, tytuł chyba trochę na wyrost, bo poniższy akapit sugeruje że to tylko wniosek jednej osoby (studium). Absolutnie dyskutowalny.

"Not surprisingly, a spokesman for People for the Ethical Treatment of Animals disputes the study, noting that just because fish don’t scream audibly does not mean they don’t react to pain. Indeed, the organization says fish are even fearful of possible pain."

 

Poza tym wydaje mi się że jak ryba jest zapięta na hak i "coś" ją w sposób dla niej niezrozumiały próbuje wyciągnąć z wody odczuwa przerażenie. A więc wydzielają się zapewne hormony analogiczne jak nasza adrenalina. Człowiek pod wpływem adrenaliny czasem bólu nie odczuwa. Baaa, czasem nie czuje że nie ma ręki lub nogi. A jednak ogólnie wiemy że ból odczuwamy

Uważam że ryba czuje ból. Co więcej wydaje mi się że różny w zależności od miejsca..."trafienia" hakiem.

Nie jestem ichtiologiem i chętnie wysłuchałbym zdania co na ten temat do powiedzenia mają osoby w tym zakresie wykształcone.

[fireblood]

Oczywiscie ,że odczuwa ale szybko zapomina np:szczupak po minucie

[shorty]

Oczywiscie ,że odczuwa ale szybko zapomina np:szczupak po minucie

A skąd kolega ma takie informacje ?

[mateusz998]

kolega w poprzednim wcieleniu był szczupakiem

[krystiano1981r]

Patrząc na porozginane kotwice na zdjęciach pitta z kleniami aż chciałoby się powiedzieć, że coś w tym jest . Jakbym wbił sobie w warę kotwiczkę i drugą próowałbym je porozginać to w pierwszej kolejności miałbym pełne gacie

Nie znam wyników badań, nie wiem jaka była metodologia - traktuję to jako "ciekawostkę z internetu"

Pamiętajmy,że ryba w tym momencie walczy o życie i nie ma pojęcia,że zaraz wróci do wody(częściej jednak nie wraca)Człowiek w takiej sytuacji (walczący o życie)jest w stanie zrobić więcej i to o wiele więcej...np http://ciekawyciekawostek.blogspot.de/2011/02/aron-ralston-odcia-sobie-reke-zeby.html

[fireblood]

nie, szczupakiem nie byłem  ryba nie ma pamieci jak człowiek to sa tylko naukowe domniemania .Czy nie zdarzyło Wam sie złowic tego samego  szczupaka dwa, trzy razy w krótkim odstepie czasu?

[slawitogdy]

nie, szczupakiem nie byłem  ryba nie ma pamieci jak człowiek to sa tylko naukowe domniemania .Czy nie zdarzyło Wam sie złowic tego samego  szczupaka dwa, trzy razy w krótkim odstepie czasu?

noo nie wiem czy nie ma żadnej pamięci. a częste zjawisko "przebłyszczenia" czyli osobnik który został pokłuty jakąś przynętą zapamiętuje to i nie ma ochoty dalej jej atakować...

[fireblood]

noo nie wiem czy nie ma żadnej pamięci. a częste zjawisko "przebłyszczenia" czyli osobnik który został pokłuty jakąś przynętą zapamiętuje to i nie ma ochoty dalej jej atakować...

czytaj dokładnie nie pisałem ze żadnej ale takiej jak człowiek,masz racje taki sam efekt obserwowałem w akwarium ryby pamietaja taka sama sytuacje powtarzajaca sie kilka razy

[Krzysiek_W]

Za mało konkretów w tej notce. Nie przekonali mnie. Też bym chciał, żeby to była prawda. Nawet jeśli tak jest, to samo wędkarstwo i tak jest dręczeniem zwierzęcia. Co np. z chemią w organizmie, albo z urazami powstałymi podczas holu? 

[fireblood]

tak naprawde sie tego nie dowiemy nie jestesmy rybami

[Sylwek1981]

Dwukrotnie zdarzyło mi się złowić szczupaki, które chwilę wcześniej miałem na wędce, ale obcięły mi przynętę (w obu przypadkach obrotówka). Przerwa między kontaktem ryby  z pierwszą przynętą, którą obcięła, a tą na którą ją wyholowałem wyniosła około 2-3 minut a w drugim przypadku około 15. Na Odrze miałem na wędce trzykrotnie tego samego szczupaka (na gumę) w ciągu pół godziny - dwukrotnie spiął się po krótkim holu i dopiero za trzecim podejściem go wyjąłem. Zdarzyło mi się też złowić karpia, który zerwał mi przypon na spławikówce, a wziął po dwóch godzinach na feederze. W każdym z tych przypadków ryby miały w pysku pierwszą przynętę (haczyk), a mimo to żerowały. Sądzę więc, że ryby odczuwają ból, ale nie tak jak ludzie i chyba szybko o nim zapominają.

[wsw1515]

Pamiętajmy,że ryba w tym momencie walczy o życie i nie ma pojęcia,że zaraz wróci do wody(częściej jednak nie wraca)Człowiek w takiej sytuacji (walczący o życie)jest w stanie zrobić więcej i to o wiele więcej...np http://ciekawyciekawostek.blogspot.de/2011/02/aron-ralston-odcia-sobie-reke-zeby.html

widziałem film na faktach o tym kolesiu 

pokazuje do czego człowiek jest zdolny w razie śmierci,myślę że tak samo jest  z rybami.

[pitt]

dla znajacych niemiecki i wytrwalych http://www.catch-release.de/bericht.php?id=11 ... tak, wiem

 

ps. podobny temat poruszalismy kilka lat temu, i jezeli dobrze pamietam, baloo zalinkowal w nim kilka interesujacych adresow

[Gość Ghibli]

Zawsze wydawało mi się że ryba o ile nawet odczuwa ból, to w stopniu znikomym. Organizm daleko bardziej zorganizowany, np pies, ból oczywiście odczuwa ale w mniejszym natężeniu niż człowiek, ma znacznie mniej ciałek czuciowych. Okazuje się że odczuwanie bólu u różnych organizmów jest na różnym poziomie. Niedawno gdzieś wyczytałem, że ryba nie ma w mózgu jakiejś struktury, odpowiedzialnej za odczuwanie bólu. W zasadzie zgadzam się z tym. W przeciwnym razie, ryba zapięta na hak, płynęłaby prosto pod nogi wędkarza nie walcząc, właśnie dlatego aby zmniejszyć odczuwany podczas walki ból. Tymczasem ryby walczą przecież o życie jak szalone. Co oczywiście nie oznacza że można ryby maltretować.

Warto zresztą żeby wypowiedział się fachowiec.

[admin]

Świetnie, że zabrałeś w tej dyskusji głos. Czekamy na wypowiedzi fachowców by budować świadomość. Dla mnie łowienie jest istotne. Wypuszczanie również. Jak również to co dzieje się przed, po i między.

 

Super! Dyskutujmy, wymieniajmy się wiedzą.

Remek

 

Sent from my iPad using Tapatalk HD

[krystiano1981r]

Też czekam na wypowiedź fachowce w rzeczonym temacie.

Osobiście uważam,że rozpatrując pojęcie bólu,należy wyraźnie zaznaczyć różnice jakie występują między np człowiekiem a rybą.

Wiadomo,że nasz układ nerwowy jest dużo bardziej rozwinięty niż ryby a co za tym idzie odczuwanie bólu jest,także inne.

W tym momencie dochodzimy do krótkiej charakterystyki układu nerwowego.

Układ nerwowy ryb składa się z części środkowej i obwodowej. Część ośrodkową stanowi niewielki mózg składający się z sieci pięciu pęcherzyków. Pęcherzyki ułożone są liniowo. Mózg złożony jest z: kresomózgowia, międzymózgowia, śródmózgowia, móżdżku i rdzenia przedłużonego. Mózg można podzielić również na przodomózgowie, śródmózgowie i tyłomózgowie. U ryb wyróżnia się dwa główne typy mózgowia: z dobrze rozwiniętym kresomózgowiem ( Spodouste) i z rozwiniętym śródmózgowiem (Kostnoszkieletowe). U ryb aktywnych ruchowo dobrze rozwinięty jest również móżdżek. Za rdzeniem przedłużonym położony jest rdzeń kręgowy. Biegnie on wzdłuż kręgosłupa. Do narządów zmysłów należą: wzrok, węch, linia naboczna, narząd równoważno- słuchowy.

Tak więc moim zdaniem,jeśli jest mózg i są zakończenia nerwowe to musimy inaczej postawić pytanie.

Myślę,że powinno ono brzmieć,nie czy ryba odczuwa ból,tylko w jakim stopniu i z jakim natężeniem.

Edytowane 22 Kwietnia 2014 przez krystiano1981r

[Tomek88]

nie, szczupakiem nie byłem  ryba nie ma pamieci jak człowiek to sa tylko naukowe domniemania .Czy nie zdarzyło Wam sie złowic tego samego  szczupaka dwa, trzy razy w krótkim odstepie czasu?

Całe szczęście, że ryba nie ma pamięci, bo ryba wypuszczona po bolesnym holu i oślepiona błyskiem flesh'y mogłaby popadać w depresje i fobie związane z ostrym czymś w śmiesznie wyglądających podobiznach przemieszczającego się w wodzie pokarmu. Dalej idąc tym tropem organizacje wędkarskie musiałyby pomyśleć o rozpuszczaniu psychotropów w wodzie... ; )

Tak całkiem poważnie jednak podchodząc do tematu to zgadzam się z powyższymi postami, minimum tegorocznymi dodając, że zauważyłem, że ryba zapięta w brzydki sposób(myślę tutaj o esox'ie), na 2 kotwy i brocząca krwią walczy mniej zaciekle niż sportowo zapięta płytko na 1 haczyk (nie twierdzę, że inaczej jest niesportowo, bez domniemania podtekstów proszę).

Edytowane 29 Kwietnia 2014 przez Tomek88

[pitt]

milej lektury

http://www.vapaa-ajankalastaja.fi/files/Tiedostot/RoseEtAl_FishFish_online_2012.pdf

http://www.animalliberationfront.com/Practical/Fishing--Hunting/Fishing/fishfeelpain.pdf

http://www.nt.ntnu.no/users/clabec/pdf/fishInPain.pdf

http://www.int-res.com/articles/dao_oa/d075p131.pdf

[Baloo]

Przerabialem watek piszac ksiazeczke Zlow i Wypusc. Przeanalizowalem kilkanascie dostepnych w tamtym czasie opracowan naukowych i powiazanych dyskusji dotyczacych roznic w budowie i funkcjonowaniu poszczegolnych/odpowiedzialnych obszarow mozgowych i neuroreceptorow znajdujacych sie w pysku ryby. Nie wiem czy po przeprowadzce do cywilizacji jestem w stanie odszukac te materialy i podac linki. Artykuly na roznych przytaczanych stronach czesto nie sa badaniami zrodlowymi, poza tym prowadzi sie szereg badan kazdego roku i wiedza ta sie nieustannie zmiena. To co bylo kanonem 10 lat temu (ba 5 lat temu) moze byc juz nieaktualne. Niestety czysta nauka tez balansuje na cienkiej linii zaleznej od tego, kto placi. A jak ktos placi, to chce konkretne wyniki, a jak ktos sie umie bawic w statystyke (a ludzie nauki potrafia to bardzo dobrze) to mozna rozne rzeczy udowadniac. Kolo sie zamyka... 

 

Innymi slowy, moje przemyslenia sa w ksiazeczce (chyba niestety nie zagoscila na stale na polki ksiegarni - przynajmniej na targach ludzie woleli lekture o kulinariach zwiazanych ze zlowionymi rybami, bo taki dostalem feedback podczas promocji lektur Multico), ale takze pisalem o tym kilka ladnych juz lat temu w WW.

Postaram sie dokopac do materialow i jak cos znajde to sie podziele.

 

Moim zdaniem tego co ryba czuje wiedziec nigdy (w mozliwym do przewidzenia czasie) nie bedziemy. Do dzis nie wiemy co czuje druga osoba, a naklady finansowe i osobowe sa niewspolmierne. Reasumujac, nasi ulubiency posiadaja niezbedne receptory aby interpretowac bodzce zewnetrzne i instynktownie ich unikac. Jednak definicja bolu, przynajmniej ta dotychczasowa, zaklada samoswiadomosc, a jak dotad podejmowane sa raptem mniej lub bardziej udolne proby przypisania takowej najwiekszym kregowcom (ssakom). Mowiac prosciej, ryba moze czuc ze cos jest nie tak i naturlanie tego unika, ale ciezko to zdefiniowac jako bol. Bardziej przychylam sie do zdania, ze dziala tu prosty mechanizm. Cos nas ciagnie w nieznane, to z tym walczymy, cos nas probuje wyciagnac do nieznanego srodowiska (wyciaganie z wody), to robimy wszystko aby wrocic w miejsce, w ktore znamy (pomijajac juz watek duszenia sie).

 

Mateusz

[krystiano1981r]

Jeśli dobrze zrozumiałem ostatnie zdania w poście Kolegi Mateusza to może pokuszę się,o krótki opis moich przemyśleń na ten temat.

Więc moim zdaniem jakiś mechanizm musi wpływać na to że ryba walczy próbując się uwolnić a biorąc pod uwagę fakt iż niemożliwym jest zdefiniowanie przez człowieka bólu w odniesieniu do ryb,chyba nie pomylę się jeśli mechanizm taki nazwę instynktem czy odruchem samozachowawczym?

Bo czymże jest instynkt,potocznie kojarzony raczej z intuicją?A no,krótko mówiąc,niczym innym jak zachowaniem,mniej lub bardziej skomplikowanym istotnym dla przetrwania gatunku,nie wynikającym z racjonalnego i świadomego namysłu.

Krótko mówiąc,ryba walczy nie w wyniku odczuwania bólu a raczej za sprawą instynktu samozachowawczego,który "podpowiada" jej,że coś się dzieje niedobrego z czym trzeba walczyć aby przetrwać.

Jeśli teoria jest błędna proszę mnie porawić.

[EMMS]

Jeśli mowa o samym odczuwaniu bólu - różne teorie są głoszone, ale już samo zbadanie ryby jest dosyć problematyczne (zwłaszcza pod tym kontem, bo całą resztę rodzajów czucia można spokojnie przeanalizować, zwłaszcza że "płetwiaste" mają linię naboczną, którą dobrze odbierają sygnały z otoczenia). Ciężko mówić też, by ryby miały mieć w mózgu ośrodek bólu, którego na dziś dzień nie można zlokalizować, a jedynie ograniczamy się do stwierdzenia, że za tego typu doznania odpowiada kora zakrętu zaśrodkowego  (tu mamy jeden podstawowy problem - u ssaków występuje wysoce rozwinięta kora, która w zasadzie pozwala funkcjonować na "wyższym" poziomie niż reszta świata... a ryby mają mózg słabo podzielony i bez kory nowej, umownie "kora w wersji podstawowej"). Nie mniej, pod wpływem bodźca stresowego są uwalniane hormony o działaniu obwodowym i ośrodkowym, co wykazały ostatnie badania, a jeśli przenieść naszą wiedzę dotyczącą tych substancji, to można by myśleć o tym, że rybkę też boli...

 

Przy okazji, wspomnę tylko o tym, jak niewiele wiemy o bólu i jak w ostatnim czasie zmienił się stan wiedzy. Na zajęciach z pediatrii kilka lat temu powiedziano nam, że jeszcze 25 lat temu oficjalne stanowisko Amerykańskiego Stowarzyszenia Pediatrycznego było następujące: dzieci (do 2-3lat) i noworodki nie czują bólu... Oczywiście teraz wiemy, że tak nie jest, ale trzeba było wiele czasu, żeby to udowodnić - a u ryb będzie to jeszcze trudniejsze.

[Jerzy Kowalski]

Kwestie odczuwania bodźców bólowych i reagowania na nie, a także powstawania reakcji stresowej, była od dawna badana i u ryb ... to podstawowy mechanizm biologiczny i tyle ... do tego różne "tropizmy" itp., które też wchodza w grę ...  

 

Natomiast inną sprawą jest "uświadomienie" bólu i świadome reagowanie na bodźce (człowiek też ma mnóstwo reakcji odruchowych, "rdzeniowych", podejmowanych bez udziału świadomych decyzji),  a jeszcze inną - "cierpienie" w wyniku powstawania bodźców stresowych ...

 

Niewątpliwie ryba ma wszelkie potrzebne "urządzenia" do tego, żeby bodźce bólowe docierały do ośrodków blowych i wywoływały reakcję, niewatpliwie też reaguje stresem elektryznym i biochemicznym na czynniki uszkadzające czy potencjalnie uszkadzające, ma mechanizmy "ucieczki", czyli caa kaskadę reakcji "stresowych", co nie oznacza, ze w jakikolwiek sposób mamy "uczłowieczać" rybę ...

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Jerzy Kowalski