Pytanie do ichtiologów

[kostom63]

Tytułem wstępu: trzeci rok z rzędu byliśmy w podobnym terminie na tym samym jeziorze w Finlandii. Poprzednie dwa lata woda miała ok 13-14 stopni, grążele dopiero w powijakach przy dnie. w tym roku woda miała 22 stopnie, grążele sporo już na wierzchu i sporo jeszcze wychodziło. ucieszyliśmy się, że połapiemy wśród tej młodej roślinności ale niestety im więcej grążeli i bardziej zielone rdesty tym mniej szczupaków, mimo, że echo pokazywało dużo drobnicy. były one na kamienistych podwodnych górkach razem z sandaczami i okoniami lub w starych rdestach i przy starej suchej trzcinie. poprzednio na innym fińskim jeziorze łapaliśmy normalnie jak u nas wśród grążeli i rdestów. 

 

czy ktoś potrafi wytłumaczyć dlaczego ich nie było wśród świeżej roślinności?

 

Pozdrawiam,

Tomek

Edytowane 13 Czerwca 2013 przez kostom63

[WhiteWillow]

Poprzednie dwa lata woda miała ok 13-14 stopni,...

w tym roku woda miała 22 stopnie...

Właściwie to sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie

[pitt]

szczupak kocha tlen i zawsze szuka mozliwosci na to, zeby sie polozyc pod namiotem tlenowym, czyli szuka w kolumnie wody miejsca o najwiekszej zawartosci tlenu, czesto jest to woda gleboka i daleko od brzegu, lub sa to wplywy i ujscia rzek, strumieni, wodospady, progi wodne itd

[kostom63]

Z racji nie przedłużania wstępu może nie wyraziłem się zbyt jasno. Te kamieniste górki to wychodziły na 1,5-2 metry pod powierzchnię. Woda jest dość przemieszana bo jest to ujście dużego przepływowego jeziora(na wypłyceniach wyrazny uciąg 2km od koski), tak więc natlenienie i temperatury były wszędzie podobne. Np. na nasłonecznionym, kamienistym brzegu wysepki z suchą trzciną, na obszarze 3x40 metrów złapaliśmy 5 sztuk. Praktycznie nie było uciągu. A 200 mterów obok gdzie była młoda trzcina - 0. Tak więc zdecydowanie wolały kamienie, niż świeżą roślinność, mimo podobnych moim zdaniem warunków tlenowo-temperaturowych. Wiele brań mieliśmy na powierzchniowe przynęty, więc musiały stać w tej najcieplejszej wodzie. Jedyne co mi chodziło po głowie to czy jest to możliwe, że szczupak oddalał się od miejsc tarłowych? Bo tarł się chyba w roślinach, a nie na kamieniach. Dodam jeszcze, że kilka brań snadaczy było w pełnym słońcu, na dwumetrowej wodzie, nawet jeden wziął na 2 metrach przy 16 metrach głębokości. A okonie bardzo dobrze żerowały w czasie najciemniejszej pory nocy. Ale pewnie bardziej u nas byłby to zmierzch.

Pozdrawiam, Tomek.

Edytowane 14 Czerwca 2013 przez kostom63

[Rheinangler]

Cześć Tomku

 

Nie jestem ichtiologiem ale takie zachowanie ryb może być związane z innym czynnikiem jak tlen i temperatura wody a mianowicie z podążaniem za jakimś ulubionym w tym okresie pokarmem, jakimś gatunkiem który występuje w tych samych partiach wody gdzie spotkałeś szczupaki. Trzy letnie krótkie obserwacje to jeszcze trochę mało żeby wyciągać zdecydowane wnioski, tym bardziej, że jak piszesz dwa razy się potwierdziło ze względu na równy fenologicznie okres i teraz jeden wyjątek, który być może pokaże pewna prawidłowość ale może również pozostać wyjątkiem i to mało zrozumiałym wyjątkiem.

Jest taki punkt w którym inżynierowie wędkarstwa głupieją        bo coś tam nie poddaje się matematycznej powtarzalności ale piewcy przypadku i bezrozumni romantyce są jeszcze bardziej w czarnej ...........      

[kostom63]

Dzięki wszystkim za wypowiedzi, pewnie zostanie tak jak napisał kolega Rheinangler. Dodam tylko że jezioro jest generalnie bardziej kamieniste niż wodorostowe, a w miejscach gdzie połapaliśmy przez pierwsze dwa lata, kiedy nie było świeżej roślinności w tym roku było gorzej, bo było zielono.

Pozdrawiam,

Tomek.

[guciolucky]

Fakt, że szczupaki nie brały w grążelach nie oznacza, że ich tam nie było tylko oznacza, że akurat w tym miejscu i czasie nie były one podatne na złowienie czego przyczyn nie dam się określić z powodu małej ilości danych. 

 

@pitt, koncentracja tlenu w wodzie rozkłada się odwrotnie niż napisałeś, tlenu jest najwięcej właśnie przy powierzchni i w bezpośrednim pobliżu roślinności wodnej. Bywa tak, że kiedy słońce sięga zenitu, płytkie i zarośnięte zatoki są tak mocno nasycone tlenem, że jest to niebezpieczne dla ryb (choroba gazowa) i zwyczajnie ryby dają z takiej miejscówki dyla w toń, czemu tak jest? odpowiedź jest dziecinnie prosta - intensywna fotosynteza roślinności wodnej (mikrobębelki czystego tlenu przesycają wodę dużo bardziej niż wynikało by to z tabel rozpuszczalności tlenu w danej temperaturze). 

 

Obecność i rozkład poszczególnych grup długości szczupaków w zbiorniku wodnym uzależniona jest od obecności i jakości pokarmu a także występowania odpowiedniej ilości kryjówek. Każdy łowca szczupaków wie, że duże ryby tego gatunku mają niewielu wrogów stąd pozwalają sobie pływać w czystej toni i żerować na tłustych koregonidach, odwrotna sytuacja dotyczy ryb krótszych, które zmuszone są chować się i polować z ukrycia. Szczupaki o długości 50 cm w zasadzie mają tylko dwie okazje spotkać się z ziomkami o długości metra, pierwsza to tarło a druga to krótki przypadek po którym stają się zawartością żołądka. 

[Friko]

Mam bardzo zbieżne obserwacje z innej wody co kolega kostom. Szwedzkie jezioro o wyraźnych dwóch częściach: jednej "zielonej" (grążel + trzcina) i drugiej "szarej" kamienistej. W podobnym okresie ( ciepły czerwiec ) zdecydowaną większość szczupaków łowiliśmy na skałkach na wodzie 2-4 m. Szczupaki które łowiliśmy w częsci "zielonej" były przyłowem przy łowieniu okoni.  Wysnuliśmy taką konkluzję, ze po prostu szczupak podążał za okoniem - widocznie okonia było więcej przy skałkach - wiec tam też ustawiał się szczupak i to często duży ( + 1 metr ). 

 

W jeziorze oprócz okonia były jeszcze inne gatunki ryb, które mogły stanowić pokarm dla szczupaka - leszcz, jaź, sandacz. A jednak z jakiś względów wygląda na to że trzymał się tego okonia. Z całą pewnością nie byliśmy jednak w stanie tego stwierdzić - wszystkie szczupaki wracały żywe do wody wiec co miały w żołądach trudno powiedzieć. Ale były raczej chude wiec chyba niewiele miały.

 

Podobnych przypadków tj. że szczupak trzyma się kamienia a nie trawy jestem w stanie wskazać dużo więcej.

[pitt]

pewnie mi sie cos pomieszalo albo, kiedys, nie zrozumialem tego co czytalem lub sluchalem

 

Ilość tlenu w wodzie zależna jest od czynników atmosferycznych, w tym od ciśnienia i temperatury. Im wyższa temperatura, tym mniejsza zawartość tlenu w wodzie. Zapotrzebowanie na tlen może być różnorakie w zależności od liczby i gatunków ryb przebywających w danym zbiorniku.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przyducha

[krzysiek]

W zasadzie wszystko zostało już powiedziane, ale dorzucę 3 grosze. Po pierwsze, poczytaj sobie o optymalnych temperaturach żerowania szczupaka, np. u Strzeleckiego. Oczywiście, zaraz odezwą się głosy, że w wodzie ciepłej jak zupa szczupak też żeruje, a w dodatku bardzo szybko trawi. Tak, to prawda. Któregoś lata łowiłem z powodzeniem ładne szczupaki na ZZ na 2-3 metrowej wodzie na czaszy, w środku lipca (temp. przypowierzchniowa 27 st.). Ale tam po pierwsze było dużo drobnicy, a po drugie mocne falowanie gwarantowało wysokie nasycenie wody tlenem. W tym czasie w głębokiej, zimnej wodzie przy dnie mogły się tworzyć tzw, nisze beztlenowe. Ryby wolały siedzieć w ciepłej, a mimo to natlenionej wodzie, niż w pustych, zimnych i dusznych głębiach.

 

A żeby nie dorabiać teoretyzowaniem piź….e uszu, powiem tak: na żadnym szwedzkim jeziorze, na którym byłem, nie dało się w pełni sezonu (czerwiec, temperatura przypowierzchniowa wody 16-19) połowić szczupoaków na płyciznach, a już na pewno nie w strefie przybrzeżnej. Po tarle, kiedy woda się ogrzewała, wszystkie duże ryby schodziły na ploso, a na płycizny (najczęściej śródjeziorne) wchodziły okresowo, pojeść sieczki. Podobne zjawisko występuje np. na Żarnowcu. Duże ryby bardzo szybko po tarle schodzą w toń, na ostre żarcie, ale w środku lata wracają na grochowiny. Tlenu tam dosyć, że względu na roślinność i falowanie – i ogromna obfitość białorybu.

 

W SE przy obławianiu płycizn przy wyższych temperaturach bardzo ważne jest sąsiedztwo głębokiej wody. To ona daje dużym rybom schronienie, odpowiednie warunki temperaturowo tlenowe i podstawową bazę żywieniową.

 

BTW, żerowanie przypowierzchniowe dużych ryb na głębokiej wodzie to norma. Czasem nawet w południe.

[kostom63]

Dzięki wszystkim kolegom sprawę mamy chyba wyjaśnioną (przynajmniej jakąś teorię ja sobie uknułem). Myślę że decydującą był faktycznie nadmiar tlenu przy młodej roślinności (tego pewnie nie do końca rozpuszczonego, a więc nieomalże parzącego ryby w skrzela), gdyż Słońce operowało 20 godzin na dobę, pewnie z tego 16 efektywnie. Drobnica pewnie sobie radziła podpływając i odpływając, a szczupak nie za bardzo mógł tam stać i dlatego wybierał kamienie.

Pozdrawiam, Tomek.

[guciolucky]

@Pitt, czytałeś dobrze tylko zbyt mało, czysta fizyka bez podstaw biochemii nie wyjaśni zależności jakie panują w zbiorniku. Fakt, że na dnie wielu akwenów woda ma około 4C nie oznacza, że jest tam najwięcej tlenu, wręcz przeciwnie zwykle tlen tam nie występuje.

 

Warto zapoznać się z pozycją, która pozwoli zrozumieć wiele zagadnień z tematu:

 

http://w.bibliotece.pl/books/8ff7b1fa22474a64a7a896bcc718383a/

[Rheinangler]

Pitt się przyznał do błędu, co niewielu potrafi,- szczególnie publicznie,- może wystarczy tańca zwycięstwa

[guciolucky]

Arku, nie chciałem tańczyć tylko napisać merytorycznie poprawny post ale widzę, że nie jestem godzien udzielać się wśród starszyzny   Chyba u mnie za blokiem ryby za małe albo jeszcze łowić nie umiem, zachowajmy pełen luz równy dla wszystkich użytkowników albo niech w topic-u "pytanie do ichtiologów" będzie zakaz pisania ichtiologom   bo i tak wiadomo, że rybak to najgorszy skur...

[Bolesław]

Jezioro 300 Ha. Przepływowe. Wpływa i wypływa niewielka rzeka "pstrągowa".. rzeka typu np. Wel.. Czy w przypadku dzierżawy takiego jeziora, i próby stworzenia dobrego łowiska szczupakowego, pstrągowego. Jak duże jest ryzyko że nasze zarybienia pójdą "z prądem"..???? Pstrąg pewnie tak.. a szczupak, sandacz, okoń ?

[S. Cios]

Większość gatunków będzie podejmowała wędrówkę. Niektóre w większej ilości, inne w mniejszej. Bardziej reofilne w większym stopniu.

Większość wędrówek będzie miała sezonowy charakter, np. migracje na tarliska, kwestia tlenu, itd. Wpływ i wypływ mogą cechować odmienne parametry, więc to także mieć różny wpływ na ryby.

Wędrówki raczej będą się bilansowały, tj. część ryb będzie wypływała, część będzie wracała. Sprawa złożona.

Łowisko szczupakowe wyklucza możliwość łowiska pstrągowego, ew. sandaczowego, bo są gatunki konkurencyjne. Okoń jest bardziej neutralny.

Zarybienia szczupakiem z zasady są zbędne (wbrew praktyce od kilkudziesięciu lat), albo wręcz szkodliwe, jeśli w akwenie są odpowiednie tarliska i strefy do wychowu narybku.

[Bolesław]

Bardzo jestem wdzięczny za Pana odpowiedź.. Jezioro ciekawe.. 7 km długości, głębia max 19 m. Przepływa wspomniana rzeka. Od 12 lat je obserwuję, i jest bardzo kiepsko z rybą drapieżna. Ze szczupakiem zwłaszcza.. Presja wędkarska niska.. pgr działa..fakt. druga część jeziora to książkowy litoral z bogatą roślinnością. Dużo kamienia na dnie, w części głębokiej dużo żwiru.. niby bajka..???? Czy takie jezioro to nie ideał ? Oczywiście w kategorii zbiorników tej wielkości.. Skąd te bezrybie i jak tym zarządzać ? Szczupak i pstrąg w jednej wodzie.. gryzie się.. jasne. Czyli takie łowisko jak Piaseczno jezt źle "zarządzane" ?

Edytowane 20 Października 2021 przez Bolesław

[S. Cios]

Nie znam Piaseczna, więc się nie wypowiadam.

Jeśli na jeziorze działają rybacy zawodowi, to trzeba ostrożnie podchodzić do wniosków. Trzeba ustalić jakimi narzędziami łowią, gdzie i kiedy, jakie gatunki. Szczupaka na ogół łowią podczas tarła - czasem nawet do 50% całych odłowów tego gatunku może być w tym okresie; zwłaszcza duże osobniki zostaną wybrane. A to wszystko w imię potrzeby (obowiązku) zarybiania tym gatunkiem (sic!), czyli pozyskania ikry i sztucznego rozrodu. Tu już doszliśmy w Polsce do pewnej paranoi, co podnoszą niektórzy ichtiolodzy. Jest mało szczupaka, więc tym bardziej trzeba go odławiać, żeby pozyskać więcej materiału zarybieniowego, z którego niewiele wynika. Nikt w Polsce dotychczas nie wykazał skuteczności zarybień szczupakiem (poza sytuacją, gdy zniszczono mu możliwość rozrodu, np. w Zatoce Puckiej). Są natomiast dane, które wskazują na silny spadek połowów szczupaka, pomimo silnego wzrost dawek zarybieniowych (!). Podczas zbliżającej sie konferencji rybackiej w Gniewie ma być jeden referat nt. efektywnosci zarybień szczupakiem. Chetnie poczytam go gdy zostanie opublikowany.

Odpowiedź na szereg pytań będzie w planowanej monografii nt. szczupaka, która strasznie opóźnia się (nie z mojego powodu).

[scOOtt]

Ja chciałbym się zapytać Pani ichtiolog z Wrocławia czym się kierowała podejmując, jakieś >10 lat temu wbrew woli koła, które ową wodą się opiekuje, decyzję o zarybiebiu 20ha akwenu sumem.

Przez ten czas sukcesywnie znikał duży leszcz, duża płoć, teraz zarybiają karasiem, żeby na brzegu wędkarzom "coś dziubało".

Przecież taka decyzja to czysta abstrakcja. Po co sum w tak małym akwenie ? Ktoś mi może to logicznie wytłumaczyć ?

Presja wędkarska to jedno ale na w/w zbiorniku byłem świadkiem jak kaczka kuprem do dołu nurkuje - wąsy już takie tam porosły, że ciężko z łodzi z nimi walczyć a co dopiero z brzegu...

Edytowane 21 Października 2021 przez scOOtt

[Bolesław]

Panie Stanisławie, a Jeziorak Pan zna ? Mała ilość szczupaka w tym jeziorze, to może być wina "sandaczowego" charakter akwenu ? Jezioro które opisywałem wcześniej, to Rumian, obok Rybna. Przepływa przez nie Wel.. Powinien w nim występować sandacz, gdyż dno jest kamieniste przy wejściu rzeki do jeziora, jest dość głęboko, ok 20m. Natomiast druga część jeziora, to taka szczupakowo-linowa woda.. ale z drapieżnikiem bardzo słabo, mimo stosunkowo niewielkiej presji wędkarskiej.

Edytowane 21 Października 2021 przez Bolesław

[S. Cios]

Nie znam Jezioraka. 

Jeśli zbiornik ma wodę z obfitym fitoplantonem, to nie ma w nim warunków sprzyjających szczupakom. Będzie ich niewiele, w dodatku wolno rosnących, bo warunki utrudniają zdobywanie pokarmu. Optymalne wody dla szczupaka musi cechować: czysta woda, obfitość roślin w pasie przybrzeżnym, obecność głębokiej wody, obfitość pokarmu, a także brak rybaków zawodowych odławiających masowo duże szczupaki w czasie tarła. Proszę zwrócić uwagę, ze dawniej połów niedużych szczupaków przy użyciu zakazanych narzędzi (np. oscień i kozula), tak często krytykowany w naszej prasie jako kłusownictwo, praktycznie nie miał wpływu na populację szczupaka.  Legalny połów w czasie tarła doprowadził natomiast do zachwiania populacji.

Te warunki natomiast sprzyjają sandaczowi, który czuje się w mętnej wodzie jak przysłowiowa "ryba w wodzie". Dlatego np. w Zalewie Wiślanym jest gęsto od sandacza, a szczupaka ledwo na lekarstwo.

[Bolesław]

Co Pan ma na myśli "te warunki" ? Rabunkową gospodarkę szczupakiem zrozumiałem.. Ale czy współczesna technika rybaków zawodowych ma trudność z odłowem smaczniejszego sandacza, i dlatego ten lepiej się trzyma ?

[S. Cios]

"te warunki" dotyczy mętnej wody.

[brzoza]

Cieszę się z powyższych wypowiedzi Pana Stanisława. 
Rozumiem, że zgadza się tez Pan z opracowaniem dr Czarkowskiego?:

https://docs.google.com/document/d/14bR4zUsg6eQZkn3vT5aU_nKOY5wx6VD0jN9gIqqHaA4/edit?usp=sharing

Edytowane 21 Października 2021 przez brzoza

[S. Cios]

Tak. Generalnie podzielam ich stanowisko i kierunek myślenia. Ci koledzy z Olsztyna mają największą wiedzę w zakresie gospodarki jeziorowej i większość ich doświadczenia jest oparta na tych wodach, zwłaszcza w Północnej Polsce. W przypadku podjęcia dyskusji nad dużą zmianą ustawy zapewne zostanie ona uzupełniona o problemy naszych rzek na południu kraju. Ważne jest, że wskazany został kierunek, który - moim zdaniem, głoszonym od lat - może poprawić także stan (w tym organizacyjny) wędkarstwa.

[brzoza]

Tak. Generalnie podzielam ich stanowisko i kierunek myślenia. Ci koledzy z Olsztyna mają największą wiedzę w zakresie gospodarki jeziorowej i większość ich doświadczenia jest oparta na tych wodach, zwłaszcza w Północnej Polsce. W przypadku podjęcia dyskusji nad dużą zmianą ustawy zapewne zostanie ona uzupełniona o problemy naszych rzek na południu kraju. Ważne jest, że wskazany został kierunek, który - moim zdaniem, głoszonym od lat - może poprawić także stan (w tym organizacyjny) wędkarstwa.

 

 

Jaką widzi Pan szansę na zmiany w podejściu do szeroko rozumianej gospodarki rybacko/wędkarskiej?

Co na to pozostali naukowcy i osoby decyzyjne?

 

Osobiście otarłem się o zawód rybaka kończąc TR w Sierakowie i już wtedy czyli jakies 25 lat temu sami nauczyciele mówili, że gosp jeziorowa sie po prostu nie opłaca. Nigdy się nie utożsamiałem ze zwykłym rybactwem, szedłem dalej raczej w kierunku hodowli i jestem zwolennikiem pójścia w kierunku zaawansowanej hodowli stawowej i RAS.