O gustach się nie dyskutuje...

[Ugly]

Jakże często słyszymy, czytamy, także na forum ten tytułowy banał ! Zawsze jednako mnie denerwuje. Uważam bowiem, czemu zresztą dawałem wyraz,  że o gustach trzeba dyskutować, piętnować  złe a chwalić dobre. No i kształtować od wczesnej młodości. Polacy, generalnie mają zły gust ! Przykład ? Wystarczy wejść na jakąkolwiek stronę handlu nieruchomościami i popatrzeć na wnętrza oferowanych domów czy mieszkań.  Dziewięćdziesiąt procent to totalne bezguście ! Gdy to samo zrobimy w Danii, Holandii  tych niegustownych wnętrz będzie ...możne 3 % ? Z czego to się bierze? Cytat:

".... 263 godziny. Tyle czasu spędzają na lekcjach o sztuce uczniowie drugiej klasy podstawówki w Liechtensteinie.  Łącznie przez pierwszych dziewięć lat nauki  2304 godziny. W czołówce nauczania o sztuce są tez Duńczycy  - 1120 godzin prze pierwsze sześć lat. (...) Mali Rumuni w ciągu dekady poświęcają na to 550 godzin.  Przez dziewięć lat podstawówki i gimnazjum polskie dzieci spędzają na lekcjach poświęconych sztuce nie więcej niż 255 godzin." 

za Filip Springer "Wanna z kolumnadą" Wydawnictwo Czarne.  Wołowiec 2013

U.

[krzysiek]

Ugly, mam wrażenie, że na forum nie ma na to przyzwolenia. Kiedy w dziale rodbuilding zadałem pytanie, czy twórcy są zainteresowani tylko kadzeniem, czy oczekują konstruktywnej krytyki, odzew był prawie żaden. Ja się w taki razie nie wypowiadam, żeby nie było, że jestem tym, co wyżej sra niż dupę ma. Swoich zdjęć też nie wstawiam - skromne są jak myszki na tle kolorowych cudów. Niestety wiele prezentowanych projektów jest albo spapranych technicznie, albo totalnie niespójnych wizualnie i koncepcyjnie - ten drugi problem jakby bardziej w temacie. Bizantyjski przepych i liczba plastrów z kolorowego korka jak nasrał to marny sposób na wykazanie kunsztu. Radziłbym skoncentrować się raczej nad spójnością materiałową, średnic, wzajemnych proporcji el. konstrukcyjnych, długości, kształtów, materiałów...

[skippi66]

Oczywiście że o gustach należy dyskutować. Bo dlaczego nie?

Jeno aby móc kategorycznie stwierdzić co jest brzydkie a co ładne, należy określić jednoznacznie wzorzec piękna. Czyli absolut estetyki. Jest li to możliwe? Pomijając wnętrza, weźmy się za kobiety. Ja dajmy na to lubię panie o blond włosach i pełniejszych kształtach. Może nie od razu rubensowskich ale też nie wieszaki. Tymczasem, podejrzewam, większość forumowiczów zaraz mnie zakrzyczy, że tylko wylaszczone lachony z wybiegów i ulicznych bilbordów, dodatkowo obrobione w Fotoszopie, są jedynym właściwym kanonem. I co z tym zrobić? Kto ma rację? Ja czy większość? Czyj gust właściwszy? Czy należy słuchać pewnego zespołu disco - polo, bo robi karierę za Wielkim Murem i płyty sprzedaje w dziesiątkach milionów egzemplarzy a wkrótce pewnie w setkach, czy wolimy Pink Floyd? Że o twórcach tak niszowych w dobie współczesnej jak klasycy wiedeńscy, nawet nie będę wspominał. Czy piękna jest Najświętsza Mateczka z Dzieciątkiem, nabyta na jarmarku w Gnojowicach Wielkich, powielana w setkach tysięcy kopii i z dumą wieszana w wiejskich domach jak kraj długi i szeroki, czy może rysunki Grottgera? Ergo, czy sztukę legitymizuje odbiorca czy jest wartością samą w sobie czyli poniekąd abstrakcyjną? A jak do tego wszystkiego dołączymy naleciałości kulturowe, dopiero zrobi się galimatias poznawczy.

Może nie?

Edytowane 18 Października 2013 przez skippi66

[Dienekes]

Stąd dyskusja, choć zapewne nie bezcelowa i interesująca w swym przebiegu, z braku punktów odniesienia, na mieliźnie w końcu może osiąść. Nie to ładne, co ładne, ale co się komu podoba. Problemów z wartościowaniem szeroko pojętego piękna jest aż nadto, aby przymierzać się do wartościowania... wartościujących.

[Guzu]

Jak zaczniecie o wszystkim...to skonczycie na niczym ...

[stoner]

Nie wszystko co piękne, jest takie idealne.Ważne jest ,aby  było praktyczne i funkcjonalne.

[skippi66]

Zresztą co mi tam, przyznam się: lubię bizantyjskie wędeczki. Lubię jak mi kolorowych koreczków nasra na rękojeść, te złote oploteczki, napisiki, podpisiki, omotki kolorowe, srebrną nicią przeplatane... Tego w sklepach nie kupisz, panie...

[krzysiek]

I bardzo dobrze Problem tkwi zupełnie gdzie indziej - a konkretnie w braku spójności koloru, kształtu, wielkości... Inaczej projekt bardziej przypomina wiejski tuning niż dzieło sztuki użytkowej.

[skippi66]

Stąd dyskusja, choć zapewne nie bezcelowa i interesująca w swym przebiegu, z braku punktów odniesienia, na mieliźnie w końcu może osiąść. Nie to ładne, co ładne, ale co się komu podoba. Problemów z wartościowaniem szeroko pojętego piękna jest aż nadto, aby przymierzać się do wartościowania... wartościujących.

O to to! To właśnie!

Nie wartościując wartościujących, pozostanę jednakowoż przy Floydach, zaś Mateczkę z Dzieciątkiem czy programy w stylu " Trudne sprawy " oraz " Gwiazdy srają na lodzie " zostawię kucharkom. 

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Wyraźnie zauważalną tendencją jest niestety świadome promowanie możliwie najniższych popkulturowych wzorców . Robią to konsekwentnie media , tak nas profiluje uproszczony system edukacyjny , być może taką też wolę mają  nasi politycy , tudzież nasze elity . Ale nie pękajmy , panowie , zaraz Halloween ..

A właściwie to po kiego dziś ludzkim brojlerom transcendencja , poczucie smaku , albo jakaś trudno zrozumiała dystynkcja ?

[krzysiek]

Był taki film Vinci, gdzie zostało to dobitnie wyartykułowane: żeby się zamknąć z tym dziełem sztuki na cztery spusty i walić pod to konia

[Dienekes]

I bardzo dobrze Problem tkwi zupełnie gdzie indziej - a konkretnie w braku spójności koloru, kształtu, wielkości... Inaczej projekt bardziej przypomina wiejski tuning niż dzieło sztuki użytkowej.

Nie zapominaj, że jest wielu odbiorców takiej formy i treści. Ba, śmiem twierdzić, że są oni w większości. Nie czyni to ich racji "bardziej mojszą", czy odwrotnie, jednak gdy ktoś brzydotę, w naszej opinii, uzna za piękno, trudno o jakiekolwiek argumenty.

 

Być może błędnie, ale jednak, zawsze uważałem, że polemika kończy się wraz z obiektywizmem. Gdy tego drugiego zabraknie, kończy się dyskusja, a zaczyna "bo mnie się tak podoba i już!". Z tym nie pogadamy. Bo i po co? Żeby ludzi w sferze smaku kształcić? Sami muszą tego chcieć, a i zawsze mogą twierdzić, że to ich gust jest tym lepszym   

[krzysiek]

Dlatego postanowiłem się nie odzywać. Mimo że mógłbym za każdym razem podać szereg a miarę obiektywnych powodów, dla których dana koncepcja estetyczna jest dla mnie nie do przyjęcia.

[Dienekes]

 mógłbym za każdym razem podać szereg a miarę obiektywnych powodów, dla których dana koncepcja estetyczna jest dla mnie nie do przyjęcia.

 

Widzimy to? I do tego piłem.

[Krzysiek_W]

Jak można dyskutować o czymś co jest niemierzalne i wynika całkowicie z osobistych preferencji, a nie odnosi się w żaden sposób do przydatności użytkowej przedmiotu jako takiego? Tudzież jakości wykonania.  100 ludzi powie "NIE" a 1 powie "TAK" i wszyscy mają rację w kwesii estetyki, bo tego zważyć nie sposób.

[slawek_2348]

Jak można dyskutować o czymś co jest niemierzalne i wynika całkowicie z osobistych preferencji,......

Byłeś szybszy, właśnie to chciałem napisać, jedyne co można zrobić to próbować kształtować te osobiste preferencje.

[krzysiek]

Jak można dyskutować o czymś co jest niemierzalne i wynika całkowicie z osobistych preferencji, a nie odnosi się w żaden sposób do przydatności użytkowej przedmiotu jako takiego? Tudzież jakości wykonania.  100 ludzi powie "NIE" a 1 powie "TAK" i wszyscy mają rację w kwesii estetyki, bo tego zważyć nie sposób.

 

Można. Jeżeli ktoś robi rękojeść na splicie i każdy z 3 kawałków ma całkowicie inny kształt i w żaden sposób nie nawiązuje do innego, to i ślepy zauważy, że coś tu jest nie tak. Istnieje coś takiego jak kanon; on się zmienia, ewoluuje, a jednak jest. Pewne rzeczy są po prostu obiektywnie brzydkie. Podobają Wam się obwisłe cycki?

 

Radku,

Powyższy przykład, ten ze splitem, nie z cyckami, pokazuje o co chodzi z tym relatywnym obiektywizmem. Dla mnie coś jest nie do przyjęcia, dla innego będzie drobnym mankamentem. Ale fakt pozostanie faktem, że można było to zrobić lepiej.

[Dienekes]

Doskonale rozumiem o co Tobie chodzi i z dużym prawdopodobieństwem mamy zbliżony pogląd na to, co jest estetyczne, a co nie. Nie mniej jednak, przewiduję sytuację, w której to nie nasze zapatrywania staną się punktem odniesienia i coś co dla nas ewidentnie uchybia kanonowi, dla innego kanonem się stanie.

 

Niewiele jest rzeczy, które nie poddają się zabarwieniu subiektywizmu, a świat dewiantów pełen jest.

[Krzysiek_W]

Można. Jeżeli ktoś robi rękojeść na splicie i każdy z 3 kawałków ma całkowicie inny kształt i w żaden sposób nie nawiązuje do innego, to i ślepy zauważy, że coś tu jest nie tak. Istnieje coś takiego jak kanon; on się zmienia, ewoluuje, a jednak jest. Pewne rzeczy są po prostu obiektywnie brzydkie. Podobają Wam się obwisłe cycki?

 

 

Dobrze. Niech znajdzie się taki który powie, że się podoba. Co dalej? Przecież to jego gust. Dla niego to najpięknijesza rzecz na świecie.

[krzysiek]

..przewiduję sytuację, w której to nie nasze zapatrywania staną się punktem odniesienia i coś co dla nas ewidentnie uchybia kanonowi, dla innego kanonem się stanie.

 

Niewiele jest rzeczy, które nie poddają się zabarwieniu subiektywizmu, a świat dewiantów pełen jest.

 

Dlatego uważam, że Ugly ma słuszność. I jednocześnie tchórzliwie składam broń, bo finał tej nierównej walki tyłka z batem jest dla mnie aż nazbyt prosty do przewidzenia.

[krzysiek]

Dobrze. Niech znajdzie się taki który powie, że się podoba. Co dalej? Przecież to jego gust. Dla niego to najpięknijesza rzecz na świecie.

 

To, że jeden za nimi szaleje, nie oznacza, że ma racje. Co gorsza, jakby się podobały większości, to też nie oznacza, że większość ma racje. To tak, jak z demokracją. Lwia część wrzucających kwit do urny nie ma bladego pojęcia, co czyni.

[chub norris]

Jak można dyskutować o czymś co jest niemierzalne i wynika całkowicie z osobistych preferencji, a nie odnosi się w żaden sposób do przydatności użytkowej przedmiotu jako takiego? Tudzież jakości wykonania.  100 ludzi powie "NIE" a 1 powie "TAK" i wszyscy mają rację w kwesii estetyki, bo tego zważyć nie sposób.

Na tym właśnie polega estetyka, żeby to ważyć i mierzyć

A durnie wykoślawiany sens powiedzenia o gustach jest w gruncie rzeczy taki, że są one bezdyskusyjnie dobre albo złe

[Krzysiek_W]

Na tym właśnie polega estetyka, żeby to ważyć i mierzyć

 

A właśnie, że nie. Estetyka nie wartościuje. Poza tym opiera się na idei piękna, a ono samo z siebie jest uznaniowe.

[krzysiek]

Chłopaki, to w końcu mówimy o pięknie, czy o "podobywaniu się"? Różnica taka jak między piciem w Szczawnicy a szczaniem w piwnicy

[chub norris]

A właśnie, że nie. Estetyka nie wartościuje. Poza tym opiera się na idei piękna, a ono samo z siebie jest uznaniowe.

Gdyby było tak, jak wymyśliłeś, żadna estetyka by nie istniała...