Trolling - zakazać czy nie (wydzielone z wątku 'Stanowcze nie zakazowi trollingu w Lublinie'

[krzysiek]

Hmmm ... tak się zastanawiam, skąd na wedkarskim forum tak zagorzała dyskusja na temat metod połowu pochodzących typowo z ... rybołówstwa komercyjnego?

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Jerzy Kowalski

 

W pewnym sensie cała nasza pasja wywodzi się z rybołówstwa komercyjnego, nastawionego na pozyskiwanie pożywienia. Zastanawiam się co ma wspólnego rodowód z obecnym obliczem metody. Z powodu komercyjnych korzeni wszystko, co na haku z założenia dostaje w łeb? To chyba rozumowanie na skróty. Czy może metoda jest jakaś gorsza od np. spinningu?

 

Chętnie wysłucham wykładu nt. dlaczego metoda wywodząca się rybołówstwa komercyjnego nie powinna wzbudzać zagorzałych dyskusji na forum wędkarskim.

[krzysiek]

Chętnie odpowiem.

Łatwiej zakazać uciążliwego trollingu, jak wprowadzić wymiary górne. Takie zmiany małymi kroczkami, bo nie ma wielkiego przyzwolenia na to. To mój ostatni wpis na ten temat. Pozdrawiam!

 

No i mamy czarno na białym. Masy chciały krwi, trzeba było kogoś zarżnąć. Dostało się przyjezdnym, więcej zostanie dla swojaków. Wróg ludu znaleziony.

 

A można było wprowadzić ograniczone prawa dla "najezdników" - skoro to oni są głównym problemem. Niewątpliwie łatwiej było wylać dziecko z kąpielą. Żeby się tylko najezdni mięsiarze za bardzo nie przyzwyczaili, bo jak się chwycą innych metod, to nikt ich nie upilnuje. W zasadzie nie ma po co ich pilnować, bo innymi metodami wyczyszczą wodę w majestacie prawa.

[hlehle]

Chętnie odpowiem.

Jesteśmy strażą SPOŁECZNĄ poświęcając swój prywatny czas na ochronę wód. Staramy się chronić Wisłę na odcinku od Sężycy do Piotrawina. W ciągu 5 lat zatrzymaliśmy ok 50 grup, bądź pojedyńczych osób popełniających przestępstwa związane z kłusownictwem. Wystarczy poszukać w internecie i można znaleźć opisy z części naszy akcji. Robimy co możemy, a co koledzy robią dla ochrony wód? Nigdy nie spotkałem się na naszej wodzie aby trollingowiec zadzwonił na Policję. Łatwiej pisać o tym, że zawinąłem się z ryb bo atmosfera nie taka. Atmosferę tworzymy my wszyscy. Brać trollingowa ciągnie w swoją stronę, ale porządki należy rozpocząć od siebie. Proponuję zacząć od swoich stron i dać innym przykład. Łatwiej zakazać uciążliwego trollingu, jak wprowadzić wymiary górne. Takie zmiany małymi kroczkami, bo nie ma wielkiego przyzwolenia na to. Jeszcze raz apeluję do kolegów o ochronę wód, bo łatwo się o tym pisze. Proponuję się wziąć do roboty bo tylko to przyniesie efekty. To mój ostatni wpis na ten temat. Pozdrawiam!

 

Panie Piotrze rozumiem, że mój post był długi, ale mam nadzieję, że Pan go przeczytał. Może wygodniej przemilczeć niektóre kwestie?

Chociażby ja dzwoniłem na policję i dwukrotnie usłyszałem odpowiedź, że jest niżówką i tam nie dopłyną. 

Dzwoniłem także do Pana, ale nie mogłem się skontaktować, więc próbowałem dalej przez Marka. Dawałem mu namiary gdzie odbywa się kłusówka i miał Pana powiadomić.

Jeśli chodzi o kłusownictwo i brak przestrzegania zasad to lubelska Wisła wiedzie prym wraz z płocką.

[joker]

Daniel, płockiej chyba nikt nie przebije. Tu przydałby się napalm, bo półśrodki są tak samo skuteczne, jak lawenda na syfilis

[karolkrause]

Chętnie odpowiem.

Jesteśmy strażą SPOŁECZNĄ poświęcając swój prywatny czas na ochronę wód. Staramy się chronić Wisłę na odcinku od Sężycy do Piotrawina. W ciągu 5 lat zatrzymaliśmy ok 50 grup, bądź pojedyńczych osób popełniających przestępstwa związane z kłusownictwem. Wystarczy poszukać w internecie i można znaleźć opisy z części naszy akcji. Robimy co możemy, a co koledzy robią dla ochrony wód? Nigdy nie spotkałem się na naszej wodzie aby trollingowiec zadzwonił na Policję. Łatwiej pisać o tym, że zawinąłem się z ryb bo atmosfera nie taka. Atmosferę tworzymy my wszyscy. Brać trollingowa ciągnie w swoją stronę, ale porządki należy rozpocząć od siebie. Proponuję zacząć od swoich stron i dać innym przykład. Łatwiej zakazać uciążliwego trollingu, jak wprowadzić wymiary górne. Takie zmiany małymi kroczkami, bo nie ma wielkiego przyzwolenia na to. Jeszcze raz apeluję do kolegów o ochronę wód, bo łatwo się o tym pisze. Proponuję się wziąć do roboty bo tylko to przyniesie efekty. To mój ostatni wpis na ten temat. Pozdrawiam!

Piotr a nie łatwiej i o wiele skuteczniej jest edukować niż zakazywać

Powiedz w jaki sposób macie zamiar egzekwować zakaz ??? sam jestem strażnikiem i mam mieszane odczucia co do skutecznosci w egzekwowaniu zakazu.

Do pracy na rzecz poprawy sytuacji nie musisz akurat mnie zachęcać.

W załączniku masz sprawozdanie za ubiegły rok w moim Okręgu LEGNICKIM

Moj powiat macierzysty to GŁOGÓW i jak widzisz z statystyki to co czwarty skontrolowany wędkarz popełnił wykroczenie  które zostało nagrodzone postępowaniem mandatowym

W głownej i przeważającej większości to wedkarze łowiący stacjonarnie (spławik,grunt), w niewielkim stopniu spinningisci a nie ukarano bynajmniej na naszej wodzie ani jednego trolingowca co może świadczyć jedynie o nich

Jak sytuacja przedstawia się u was w statystyce jaki i w rzeczywistości

powiaty___dzialalnosc_2012.doc

Edytowane 17 Listopada 2013 przez Karol Krause

[hlehle]

Daniel, płockiej chyba nikt nie przebije. Tu przydałby się napalm, bo półśrodki są tak samo skuteczne, jak lawenda na syfilis

 

Płocka Wisła jest bardziej postępowa i prym wiodą elektrycy, a lubelska jest bardziej konserwatywna - siateczki i sznurki

[hlehle]

Moj powiat macierzysty to GŁOGÓW i jak widzisz z statystyki to co czwarty skontrolowany wędkarz popełnił wykroczenie  które zostało nagrodzone postępowaniem mandatowym

W głownej i przeważającej większości to wedkarze łowiący stacjonarnie (spławik,grunt), w niewielkim stopniu spinningisci a nie ukarano bynajmniej na naszej wodzie ani jednego trolingowca co może świadczyć jedynie o nich

Jak sytuacja przedstawia się u was w statystyce jaki i w rzeczywistości

 

 

 

I to jest chyba najlepsze podsumowanie !

Edytowane 17 Listopada 2013 przez hlehle

[karolkrause]

 

 

 

I to jest chyba najlepsze podsumowanie !

 

Skoro dążymy do wspólnego celu to chętnie zobaczył bym konkretne argumenty kolegów z SSR Lublin  czyli wnioskodawców zakazu.

Edytowane 17 Listopada 2013 przez Karol Krause

[krzysiek]

Nie oczekiwałbym zbyt wiele w obliczu deklaracji, że łatwiej jest zakazać, niż kontrolować.

[woblery z Bielska]

Skoro dążymy do wspólnego celu to chętnie zobaczył bym konkretne argumenty kolegów z SSR Lublin  czyli wnioskodawców zakazu.

Oj tam, oj tam, Karolu, przecież było konkretnie. Zacytuję:

"W ciągu 5 lat zatrzymaliśmy ok 50 grup, bądź pojedyńczych osób popełniających przestępstwa związane z kłusownictwem."

10 osób (lub grup) na rok. Porównaj do swojego sprawozdania

[Maciek1]

Chętnie odpowiem.

Jesteśmy strażą SPOŁECZNĄ poświęcając swój prywatny czas na ochronę wód. Staramy się chronić Wisłę na odcinku od Sężycy do Piotrawina. W ciągu 5 lat zatrzymaliśmy ok 50 grup, bądź pojedyńczych osób popełniających przestępstwa związane z kłusownictwem. Wystarczy poszukać w internecie i można znaleźć opisy z części naszy akcji. Robimy co możemy, a co koledzy robią dla ochrony wód? Nigdy nie spotkałem się na naszej wodzie aby trollingowiec zadzwonił na Policję. Łatwiej pisać o tym, że zawinąłem się z ryb bo atmosfera nie taka. Atmosferę tworzymy my wszyscy. Brać trollingowa ciągnie w swoją stronę, ale porządki należy rozpocząć od siebie. Proponuję zacząć od swoich stron i dać innym przykład. Łatwiej zakazać uciążliwego trollingu, jak wprowadzić wymiary górne. Takie zmiany małymi kroczkami, bo nie ma wielkiego przyzwolenia na to. Jeszcze raz apeluję do kolegów o ochronę wód, bo łatwo się o tym pisze. Proponuję się wziąć do roboty bo tylko to przyniesie efekty. To mój ostatni wpis na ten temat. Pozdrawiam!

Nie zawinąłem się z ryb bo atmosfera nie taka tylko miejscowi mieli przewagę liczebną i preferowali rozwiązania siłowe to tak ze wyjścia nie było .Na Wiśle nigdy nie trolowałem ale uważam ze zakazywanie jednei z metod połowu to dyskryminowanie jednej z grup wędkarzy czy to działanie społecznej organizacji której kolega jest aktywnym członkiem jest właściwe na to pytanie niech kolega odpowie sobie sam.

 

Ps.parokrotnie dzwoniłem na Policie i co i nic bo panowie nie wiedzieli gdzie przyjechać a raz usłyszałem że po chaszczach to oni nie będą się przedzierać.

[EMMS]

Proponuję zacząć od swoich stron i dać innym przykład. Łatwiej zakazać uciążliwego trollingu, jak wprowadzić wymiary górne.

 

Można różnie mówić o trollingowcach, ALE... Jak można przyrównywać te dwie zmiany do siebie?! Przede wszystkim kontrola wędkarzy trollingujących wygląda podobnie do kontroli łowiących "z ręki". Wszyscy użytkownicy wody są zobowiązani do przestrzegania przepisów, więc nie do końca wiem, gdzie jest problem związany z kontrolowaniem. Jedynym problemem jest zbyt mała ilość straży (mowa raczej o PSR, bo jednak etatowi pracownicy powinni w głównej mierze egzekwować przestrzeganie przepisów), co za tym idzie poczucie wędkarskiej bezkarności i samowoli. Poza tym kary powinny zaczynać się od CO NAJMNIEJ 1000-1500zł, ażeby skutecznie wybić ze łba kombinowanie i próby obchodzenia przepisów. Powtarzam więc, że nie wiem, co tak bardzo nagannego robią trollingowcy...

 

O górnych wymiarach powiem tyle - MUSZĄ zostać wprowadzone i powinny być szczególnie bezwzględnie egzekwowane, żeby nasze wody odzyskiwały utraconą zasobność.

[Maciek_7]

.

Edytowane 17 Listopada 2013 przez Maciek_7

[bjpol]

Wiem, że to nie będzie popularne,ale i tak zapytam? Czy wy czasami czytacie co piszecie? Nie wiecie dlaczego ci pogardzani gruntowcy, spławikowcy, gumofilce itp. wędkarze określani przez Was zbiorczą nazwą "miejscowi kłusole" Was nie lubią i jak tylko będą mogli to zakażą trollingu? Nie chodzi o drogi sprzęt, nie chodzi o wyniki, tylko właśnie o tą butę, samozadowolenie i głębokie przekonanie, że MY to ELITA, a ci siedzący na brzegu, to wszyscy bez wyjątku kłusownicy łapiący na 7 wędek, sieci, sznury i więcierze. Jestem przekonany, że jeżeli ktokolwiek z osób zainteresowanych przeczyta ten wątek, to Wasza inicjatywa nie ma żadnych szans realizacji. Podejrzewam, że kiedyś większość z Was zaczynała swoją przygodę od gruntówki, czy innej tyczki i ciekaw jestem co wtedy myśleliście o gościach którzy z rykiem silnika przelatywali obok waszego zanęconego stanowiska spiesząc się na wybrany przez siebie odcinek. Ciekaw jestem jak byście podeszli do swojej ulubionej metody gdybyście byli po drugiej stronie? Może przypomnicie sobie swoje reakcje, gdy zasadzając się od kilku godzin na lina, klenia czy cokolwiek innego nagle słyszycie ryk motorówki, fala rozmywa Waszą zanętę, a ryby zwiewają, gdzie pieprz rośnie? Może by tak więcej zrozumienia i dialogu (ostatnio modne słowo)? Czytałem tutaj ciekawe propozycje dotyczące np. górnych wymiarów, ale jak chcecie je zrealizować, jeżeli większość (jakakolwiek by ona nie była) wyzywacie od gumofilców i kłusoli? Pamiętajcie, że nie Wy - uświadomieni, ale właśnie ta większość będzie ustanawiała przepisy, a co za tym idzie zamiast tą większość obrażać, lepiej chyba z nimi rozmawiać i tłumaczyć ..... używając jednak innych niż dotychczas argumentów.

[hlehle]

Wiem, że to nie będzie popularne,ale i tak zapytam? Czy wy czasami czytacie co piszecie? Nie wiecie dlaczego ci pogardzani gruntowcy, spławikowcy, gumofilce itp. wędkarze określani przez Was zbiorczą nazwą "miejscowi kłusole" Was nie lubią i jak tylko będą mogli to zakażą trollingu? Nie chodzi o drogi sprzęt, nie chodzi o wyniki, tylko właśnie o tą butę, samozadowolenie i głębokie przekonanie, że MY to ELITA, a ci siedzący na brzegu, to wszyscy bez wyjątku kłusownicy łapiący na 7 wędek, sieci, sznury i więcierze. Jestem przekonany, że jeżeli ktokolwiek z osób zainteresowanych przeczyta ten wątek, to Wasza inicjatywa nie ma żadnych szans realizacji. Podejrzewam, że kiedyś większość z Was zaczynała swoją przygodę od gruntówki, czy innej tyczki i ciekaw jestem co wtedy myśleliście o gościach którzy z rykiem silnika przelatywali obok waszego zanęconego stanowiska spiesząc się na wybrany przez siebie odcinek. Ciekaw jestem jak byście podeszli do swojej ulubionej metody gdybyście byli po drugiej stronie? Może przypomnicie sobie swoje reakcje, gdy zasadzając się od kilku godzin na lina, klenia czy cokolwiek innego nagle słyszycie ryk motorówki, fala rozmywa Waszą zanętę, a ryby zwiewają, gdzie pieprz rośnie? Może by tak więcej zrozumienia i dialogu (ostatnio modne słowo)? Czytałem tutaj ciekawe propozycje dotyczące np. górnych wymiarów, ale jak chcecie je zrealizować, jeżeli większość (jakakolwiek by ona nie była) wyzywacie od gumofilców i kłusoli? Pamiętajcie, że nie Wy - uświadomieni, ale właśnie ta większość będzie ustanawiała przepisy, a co za tym idzie zamiast tą większość obrażać, lepiej chyba z nimi rozmawiać i tłumaczyć ..... używając jednak innych niż dotychczas argumentów.

 

Ja o nic nie zamierzam wojować. Większość jaka jest już sobie powiedzieliśmy. Na czym polega demokracja także. Ja tylko przytoczyłem pewne fakty w odpowiedzi na bezsensowne argumenty,

Co do tych brzegowych wędkarzy, to była prosta odpowiedź na to jacy to źli są Ci trollingowi mięsiarze. Prawda jest taka, że właśnie na brzegu przepisy są łamane znacznie częściej.

Ja nie mam akurat nic do żadnej z metod. Sam bardzo chętnie siadam z gruntówką i łowię sobie brzany. Mój tata 90% czasu nad wodą spędza z feederem. Prawdopodobnie od przyszłego roku znacznie więcej czasu będę spędzał właśnie w ten sposób.

 

Piszę to co zaobserwowałem - nie widziałem jeszcze nigdy trollingowca łamiącego przepisy. Oczywiście to przypadek, bo na pewno takich też jest wielu, ale jednak to łamiących przepisy na brzegu spotykam kilku na każdym wyjeździe, a szczególnie właśnie na lubelskiej Wiśle.

 

Wydaje mi się, że wszystko już zostało powiedziane. Nikt swojego zdania nie zmieni, bo każdy Polak ma (swoją) rację. Niech tak zostanie.

Swoje powiedziałem, sumienie mam czyste, a na ryby i tak jeżdżę coraz częściej zagranicę. Mam dość patrzenia na to jak morduje się wszystko co uwiesi się na haku i słuchania narzekania jak to wszyscy wokoło są winni tylko nie my (wędkarze).

Edytowane 17 Listopada 2013 przez hlehle

[tomi78]

Pytanie całkiem na serio jakiej wysokości jest mandat za łowienie w trolu i w jaki sposób chcecie udowodnić mi że łowię w trolu ?Jakiś nagrania wideo czy może wyskoczy mi kiedyś za główki przyczajony ponton z oddziałem PSR i kamerą podwodną .

Szansa na kontrole jest bardzo mała wręcz iluzoryczna ale cuda się zdarzają .

W tym roku na Lubelskiej Wiśle trafiliśmy rekordzistę z 15 wędkami wracając pod płynęliśmy do gościa żeby je dokładnie policzyć bo spał a standard to 4,5 wędek odniosłem nawet wrażenie że z 2 wędkami to jacyś odmieńcy i dziwacy łowią .

[bjpol]

dziś pytanie, dziś odpowiedź .... Strażnik powie, że widział łowienie w trolu, Ty powiesz, że nie łowiłeś .... i spotkacie się w Sądzie Stracisz cały dzień na dojazd i oczekiwanie, a nawet jeśli przekonasz sędziego, że to Strażnik kłamie, a Ty jesteś niewinny to i tak straconego czasu nikt Ci nie zwróci ..... warto?

[EMMS]

Szansa na przekonanie o swojej niewinności jest, powiedzmy, mała - wynika to z tego, że sędziowie z reguły pokładają większą wiarę w słowa pracowników służb mudurowych. Przy okazji, łowiąc nielegalnie w trollu na 2 wędki masz szansę, że przynajmniej część Twojego dobytku się uchowa

[tomi78]

Szansa na przekonanie o swojej niewinności jest, powiedzmy, mała - wynika to z tego, że sędziowie z reguły pokładają większą wiarę w słowa pracowników służb mudurowych. Przy okazji, łowiąc nielegalnie w trollu na 2 wędki masz szansę, że przynajmniej część Twojego dobytku się uchowa

Ten zakaz to patologia a z patologią trzeba walczyć .

Szansa na przekonaie do swoich racji gwałtownie rośnie jak masz dobrego prawnika jestem spokojny o mój los

[krzysiek]

Chwila, moment. Nikt tu nikomu nie odmawia prawa do łowienie zgodnie z RAPR jakimikolwiek metodami, typu spławik, grunt, spin, czy mucha. Piętnuje się wielowędkowe kłusownictwo, stawianie sznurów, sieciarstwo, branie nadkompletów. Osobiście poddaję również w wątpliwość etyczny wymiar łowienia na żywca i zabierania okazowych rym drapieżnych, mimo że RAPR tego nie zabrania. To, przepraszam bardzo, źle? Głosimy niepopularne tezy, bo sprzeczne z "róbta co chceta" i "wolnoć Tomku w swoim domku"? Nie wartościuję metod. Twierdzę natomiast, że zakaz nie służy ochronie ryb, a ochronie interesów większościowej grupy wędkarzy, z których część jest na bakier z przepisami - co potwierdzają niektórzy koledzy. I to jest ta trudna prawda, i dlatego nie forsowano przepisów mających na celu realną ochronę rybostanu. Myślę, że większości uczestników tej dyskusji ani no kill, ani wymiar widełkowy, ani ograniczenia praw wędkarzy-turystów z innych okręgów (np. zakaz zabierania ryb) w jakimkolwiek stopniu by nie zabolał.

Edytowane 18 Listopada 2013 przez krzysiek

[rózgaś]

 

W tym roku na Lubelskiej Wiśle trafiliśmy rekordzistę z 15 wędkami wracając pod płynęliśmy do gościa żeby je dokładnie policzyć bo spał a standard to 4,5 wędek odniosłem nawet wrażenie że z 2 wędkami to jacyś odmieńcy i dziwacy łowią .

Tomi ja stosuję selekcję naturalną. Pływam chamowi po łowisku kręcąc kółeczka aż na brzegu zostaną 2 wędki, po czym informuję, że na powrocie jeśli spotkam więcej niż 2 nie będzie żadnej. :-)

[maciek1b]

Hm.. rózgaś nie wiem czy to byłeś ty ale w wakacje byłem świadkiem podobnego zdarzenia jak ktoś robił łódką niezłe wiraże grunciarzom przy szczycie główki z bezradności i złości zaczęli rzucać w niego kamieniami ale łowienie na "5 wędek na łeb" koleś przerwał im skutecznie  na jakiś czas bo jak obalili flaszkę to wędek znów przybyło

[lubliniak]

Chętnie odpowiem.

Jesteśmy strażą SPOŁECZNĄ poświęcając swój prywatny czas na ochronę wód. Staramy się chronić Wisłę na odcinku od Sężycy do Piotrawina. W ciągu 5 lat zatrzymaliśmy ok 50 grup, bądź pojedyńczych osób popełniających przestępstwa związane z kłusownictwem. Wystarczy poszukać w internecie i można znaleźć opisy z części naszy akcji. Robimy co możemy, a co koledzy robią dla ochrony wód? Nigdy nie spotkałem się na naszej wodzie aby trollingowiec zadzwonił na Policję. Łatwiej pisać o tym, że zawinąłem się z ryb bo atmosfera nie taka. Atmosferę tworzymy my wszyscy. Brać trollingowa ciągnie w swoją stronę, ale porządki należy rozpocząć od siebie. Proponuję zacząć od swoich stron i dać innym przykład. Łatwiej zakazać uciążliwego trollingu, jak wprowadzić wymiary górne. Takie zmiany małymi kroczkami, bo nie ma wielkiego przyzwolenia na to. Jeszcze raz apeluję do kolegów o ochronę wód, bo łatwo się o tym pisze. Proponuję się wziąć do roboty bo tylko to przyniesie efekty. To mój ostatni wpis na ten temat. Pozdrawiam!  

Edytowane 18 Listopada 2013 przez lubliniak

[lubliniak]

Chętnie odpowiem.

Jesteśmy strażą SPOŁECZNĄ poświęcając swój prywatny czas na ochronę wód. Staramy się chronić Wisłę na odcinku od Sężycy do Piotrawina. W ciągu 5 lat zatrzymaliśmy ok 50 grup, bądź pojedyńczych osób popełniających przestępstwa związane z kłusownictwem. Wystarczy poszukać w internecie i można znaleźć opisy z części naszy akcji. Robimy co możemy, a co koledzy robią dla ochrony wód? Nigdy nie spotkałem się na naszej wodzie aby trollingowiec zadzwonił na Policję. Łatwiej pisać o tym, że zawinąłem się z ryb bo atmosfera nie taka. Atmosferę tworzymy my wszyscy. Brać trollingowa ciągnie w swoją stronę, ale porządki należy rozpocząć od siebie. Proponuję zacząć od swoich stron i dać innym przykład. Łatwiej zakazać uciążliwego trollingu, jak wprowadzić wymiary górne. Takie zmiany małymi kroczkami, bo nie ma wielkiego przyzwolenia na to. Jeszcze raz apeluję do kolegów o ochronę wód, bo łatwo się o tym pisze. Proponuję się wziąć do roboty bo tylko to przyniesie efekty. To mój ostatni wpis na ten temat. Pozdrawiam!     

Panie Piotrze dlaczego panu nie przeszkadzał troling parę lat wczesniej ???? Co do kłusowania Sam oglądałem fotki na różnych forach wstawiane przez kolegę Mareczek24chyba Pana strażnik . Nie raz z kolegami pływaliśmy łódką  po Wiśle i widzieliśmy różne sytuacje niestety bardzo przykre . Moim skromnym zdaniem   obecne przepisy wystarczały by gdyby SSR rzetelnie wzięła się do roboty!!!Ps. Kolega Mareczek jest wyśmienitym przewodnikiem zna się chłopak na rzeczy i nigdy tego nie robił  dla kasy.Wielka szkoda że nie mam z nim kontaktu, bo chętnie wybrał bym się z nim na sandacze.   Dlatego niech Pan mocno się zastanowi co do pisania takich bzdur..........

Edytowane 18 Listopada 2013 przez lubliniak

[rózgaś]

Maćku niestety to nie byłem ja ale również taką karę stosuję :-)