Czy rozmiar koła zębatego przekładni i przełożenie ma wpływ na "moc" kołowrotka ?

[blackabyss]

Laleczce Sw 01 pod spódniczkę nie zaglądałem. Ciekawi mnie jakie różnice są w przekładni, bo muszą być.

Jeśli ilość zębów przekładni PG i HG jest taka sama to muszą być różnice w geometrii zębów. Geometrii tak ogólnie.

Stelle sw `01 lub choćby TP `02  czy to wersje PG czy HG - koła główne są identyczne, w tym gabaryty i geometria - tak są zamienne.

Różnice w przełożeniu robi tak jak Guzu napisał sam pinion. W tych generacjach to pewnego rodzaju fenomen, lub zwykłe uproszczenie.

Inaczej sprawa ma się do głębokości nacięć w pinionie czy głównym kole we wcześniejszych i pózniejszych generacjach stelli czy TP.

W omawianych wersjach PG pinion ma drobniejsze nacięcia i jest ich 8 szt. natomiast w wersji HG/FA pinion ma 6 nacięć i są oczywiście one głębsze (nie z racji innej geometrii koła, ale z tego, że w tej samej średnicy zamiast 8 zębów trzeba było upakować 6. Kolega FlyFisherman dobrze to tłumaczy).

Co taka geometria w gwiazdce sw. `01 znaczy w praktyce  ? z moich osobistych doświadczeń wynika min. to że relatywnie niewielka różnica w przełożeniu tj. PG 4.6:1 do HG 5.7:1  sprawia że to są zupełnie inne maszyny ( ale tu jednocześnie należało by rozważać i porównywać również samą oscylację PG i HG ). Pisząc w skrócie swoje odczucia stelli FA/HG w porównaniu do PG, to szybsza siostra jest kołowrotkiem, który kręci bez porównania "ciężej" i mniej ochoczo jak wolniejsza gwiazda. Ale żeby było na przekór to w generacji TP `02 wersja PG - owszem nieznacznie kręci lżej, ale płynnością pracy HG praktycznie dorównuje wersji PG ( a nawet w tej kwesti mam wrażenie, że przewyższa nieco)

Jak widać każda generacja shimano TP czy stelli to osobna historia i nie da się tego zaszufladkować.

Edytowane 5 Stycznia 2017 przez blackabyss

[godski]

W omawianych wersjach PG pinion ma drobniejsze nacięcia i jest ich 8 szt. natomiast w wersji HG/FA pinion ma 6 nacięć i są oczywiście one głębsze (nie z racji innej geometrii koła, ale z tego, że w tej samej średnicy zamiast 8 zębów trzeba było upakować 6. Kolega FlyFisherman dobrze to tłumaczy).

Z tego można wnioskować że wersja HG jest mocniejsza pod względem napędu. To samo koło i mniej nacięty pinion. 

[JanuszD]

Laleczce Sw 01 pod spódniczkę nie zaglądałem. Ciekawi mnie jakie różnice są w przekładni, bo muszą być.

Jeśli ilość zębów przekładni PG i HG jest taka sama to muszą być różnice w geometrii zębów. Geometrii tak ogólnie.

 

Geometria, jej korekta, czyli inaczej uchyb zębów, nie mają wpływu na przełożenie czyli stosunek liczby zębów koła napędowego do liczby zębów koła napędzanego. Nawet ich nazwa (kół) nie ma wpływu na przełożenie, nieważne jak górnolotnie by nie brzmiała.

Przełożenie wyraża się ilorazem ilości zębów koła koła napędzanego (pinion) do ilości zębów koła napędzającego (main gear) ig = z2 / z1

 

Geometria zębów, a dokładniej uchyb zębów, w kołowrotkach jest bardzo ważny, jednak z innego powodu. Nie ma wpływu na przełożenie kołowrotka, jest bardzo ważny ponieważ pozwala oszukać odbiorców produktu- użytkowników, że mają do czynienia z zaawansowaną przekładnią hipoidalną, która ma bardzo wysoką sprawność, zdolność przenoszenia dużych obciążeń i dużą żywotność. Niestety nie jest to prawdą, w żadnym, znanym mi kołowrotku nie ma przekładni hipoidalnej, wszędzie są hipoidalno-podobne, niestety.

[blackabyss]

Z tego można wnioskować że wersja HG jest mocniejsza pod względem napędu. To samo koło i mniej nacięty pinion. 

Andrzej, niby dlaczego ?

Wnioskujesz to wyłącznie po tym, że w wersji HG zeby na mosiężnym pinionie są głębsze ? akurat mosiężny pinion zużywa się najmniej ze wszystkich pozostałych elementów przekładni. Natomiast w jakiś sposób będize ulegał zuzyciu i tutaj wersja piniona PG płynność będzie miała zachowaną dłużej, bo tych zębów ma przy tej samej geometri i średnicy koła więcej. Ale jak wyżej wczesniej pogorszeniu ulegnia każda inna ruchoma część przekłądni w tym tez łożyska, niż ten pancerny pinion.

Do tego dochodzi samo przełożenie, te mniejsze jest naturalnie mocniejsze.

Ale prawdziwą przewagą stelli PG `01 nad HG jest oscylacja, ta ma ogromna geometrią w porównaniu do HG. Zresztą w wersji PG `01 zębatka osadzona na wałku jest duraluminiowa a w HG plastikowa.

Ciekawa sprawa jest w wczesniejszych generacjach, gdzie zębatka na wormie w wersjach H była duraluminiowa o ogromnej geometri, a w wersjach PG plastikowa - ale tutaj  całość nieco determinuje główne koło i ilość zębów, odpowiednio dla wolnej 37 a szybszej 43.

Edytowane 5 Stycznia 2017 przez blackabyss

[przemow]

To ze geometria nie ma wpływu na przełożenie to oczywiste. Ale czy oszukiwanie? Przekładnia z ząbkami "prostymi" a "pochylonymi" nie ma wpływu na "gładkość/aksamitność" pracy?

[Gość EdekZfabrykiKredek]

Specjalnie dla Was rozbebeszyłem kręcioł i zrobiłem foty. 

Kto zgadnie z której strony jest wersja HG a która to PG, obie przekładnie pochodzą z 15 TP 4000

 

Pinion od wersji HG ma średnice 9,6mm, wersja PG ma 9,9mm ( mierzone na wierzchołkach zębów, wymiary zaokrągliłem na drugim miejscu po przecinku ) 

Edytowane 5 Stycznia 2017 przez FlyFisherman

[godski]

Andrzej, niby dlaczego ?

Wnioskujesz to wyłącznie po tym, że w wersji HG zeby na mosiężnym pinionie są głębsze ? akurat mosiężny pinion zużywa się najmniej ze wszystkich pozostałych elementów przekładni. Natomiast w jakiś sposób będize ulegał zuzyciu i tutaj wersja piniona PG płynność będzie miała zachowaną dłużej, bo tych zębów ma przy tej samej geometri i średnicy koła więcej. Ale jak wyżej wczesniej pogorszeniu ulegnia każda inna ruchoma część przekłądni w tym tez łożyska, niż ten pancerny pinion.

Do tego dochodzi samo przełożenie, te mniejsze jest naturalnie mocniejsze.

Ale prawdziwą przewagą stelli PG `01 nad HG jest oscylacja, ta ma ogromna geometrią w porównaniu do HG. Zresztą w wersji PG `01 zębatka osadzona na wałku jest duraluminiowa a w HG plastikowa.

Ciekawa sprawa jest w wczesniejszych generacjach, gdzie zębatka na wormie w wersjach H była duraluminiowa o ogromnej geometri, a w wersjach PG plastikowa - ale tutaj  całość nieco determinuje główne koło i ilość zębów, odpowiednio dla wolnej 37 a szybszej 43.

Nie o głębokość nacięć mi chodzi . O ich ilość. Wiadomo że im mniej tym lepiej. HG ma mniej. Dobrze myślę?

[blackabyss]

Nie o głębokość nacięć mi chodzi . O ich ilość. Wiadomo że im mniej tym lepiej. HG ma mniej. Dobrze myślę?

Nie dogadamy się

[JanuszD]

To ze geometria nie ma wpływu na przełożenie to oczywiste. Ale czy oszukiwanie? Przekładnia z ząbkami "prostymi" a "pochylonymi" nie ma wpływu na "gładkość/aksamitność" pracy?

 

Może moderator przeniesie nam to do "serwis shimano" . Po co zaśmiecać tutaj.

 

Właśnie, dobrze by było takie rozważania przenieść do bardziej ogólnego wątku, a może nawet wydzielić, bo temat "rzeka". Do tego bezpośrednio nie powiązany z żadnym dotychczasowym, chyba?

 

Spróbuję wyjaśnić Zobaczymy czy potrafię

Oczywiście ma znaczenie i wpływ na, jak to nazwałeś, aksamitność pracy, rodzaj zarysu zębów, czyli to co nazwałeś "proste, pochylone". Jednak pomyliłeś pojęcia. Zarys zęba stanowi o jego typie (proste, skośne, śrubowe, łukowe, daszkowe, paraboloidalne itd.) Geometria zęba to stosunek jego wysokości do szerokości u podstawy i "wybrzuszenie" w przekroju poprzecznym zęba.

 

Przekładnia, żeby spełniała kryteria hipoidalnej, musi, w wielkim uproszczeniu, stykać się całą długością zęba.Oczywiście w rozwinięciu zęby skośne nie mogą się stykać na całej swojej długości, ale ta część która już przestaje się stykać na pierwszym zębie, zaczyna się stykać na następnym.Żeby spełnić ten warunek, stosunek obwodu kół musi być równy na obu końcach zębów. W przekładni kątowej, żeby spełnić ten warunek oba koła MUSZĄ być stożkowe. A w kołowrotkach niestety nie są. Więc żeby zęby nie blokowały się z powodu różnego stosunku obwodu, czyli różnej ich prędkości kątowej, muszą być podcięte, celowo, tak aby nie stykały się na całej długości. Inaczej przekładnia by się kleszczyła. I właśnie tutaj jest oszustwo, mamy duże koło, długie zęby, złudzenie solidności i mocy, a rzeczywistość jest inna. Zęby przemieszczając się względem siebie, powinny generować tylko tarcie toczne. To jest jedna z podstawowych cech i zalet przekładni zębatych. W kołowrotkach niestety zęby są poddawane, oprócz tarcia tocznego, tarciu statycznemu i kinetycznemu ich powierzchni roboczej. Zaprzeczenie idei przekładni zębatych

[JanuszD]

Nie dogadamy się

 

Jesteś okrutny, jest to możliwe, jednak sporo klepania w klawiaturę, przyznaję

[Jozi]

Specjalnie dla Was rozbebeszyłem kręcioł i zrobiłem foty. 

Kto zgadnie z której strony jest wersja HG a która to PG, obie przekładnie pochodzą z 15 TP 4000

 

Pinion od wersji HG ma średnice 9,6mm, wersja PG ma 9,9mm ( mierzone na wierzchołkach zębów, wymiary zaokrągliłem na drugim miejscu po przecinku ) 

Ja obstawiam to po prawej na HG.

[huligan77]

HG raczej po prawej.Mniej zębów a co za tym idzie większe przełożenie chyba że źle rozumuję.

[Gość EdekZfabrykiKredek]

Zgadza się HG jest po prawej PG jest po lewej ( PG ma ciut mniejsze i ciaśniej usytuowane zęby ;-) ) 

Edytowane 5 Stycznia 2017 przez FlyFisherman

[Thomason]

W Hg robią większe zębiska, żeby wyrównać szanse. 

[didi]

Zależy od ilości zębów na kole i zębów na pinionie. Stosunek ilościowy zębów na kole do  ilości zębów na pinionie to będzie przełożenie. Natomiast większa średnica koła i piniona będzie się przekładać na jego moc. W kole od sieczkarni moc jest okrutna  . 

nie prawda ,w takim razie w najnowszych multiplikatorach shimano ,przelozenie powinno byc mega szybkie ,a takie nie jest

wazna jest srednica kola

srednica kola to rowniez moc,czyli im wieksza tym kolowrotek ma wieksza moc,jest wolniejszy i tym mniej potrzeba sily by wykonac pelny obrot

zeby przekladni,to kultura pracy

ale poczekajmy na fachowca by wyglosil oczywistosc oczywista

Edytowane 5 Stycznia 2017 przez didi

[przemow]

Didi a stare Daiwiszony? Przekładnia jak 2zł a mocy od cholery.

[Guzu]

Didi a stare Daiwiszony? Przekładnia jak 2zł a mocy od cholery.

A Co to jest moc ?

Trwałość i niezmienność pracy ?

Łatwość zwijania ?

Odporność na przeciążenia ?

[przemow]

A Co to jest moc ?

Trwałość i niezmienność pracy ?

Łatwość zwijania ?

Odporność na przeciążenia ?

Dla każdego co innego :-) jak widać.

Moc – skalarna wielkość fizyczna określająca pracę wykonaną w jednostce czasu przez układ fizyczny

Edytowane 5 Stycznia 2017 przez przemo_w

[didi]

a czy nie sposob zaliczyc tych cech do kolowrotka (konstrukcji)o sporej mocy?

jedyne do czego mozna sie przyczepic to do jakosci materialow ,ktora nie zostala wymieniona

ok.wszystko w tym temacie,bo odpowiedzi na cala strone a mozna to umiescic w jednym krotkim poscie

Edytowane 5 Stycznia 2017 przez didi

[JanuszD]

nie prawda ,w takim razie w najnowszych multiplikatorach shimano ,przelozenie powinno byc mega szybkie ,a takie nie jest

wazna jest srednica kola

srednica kola to rowniez moc,czyli im wieksza tym kolowrotek ma wieksza moc,jest wolniejszy i tym mniej potrzeba sily by wykonac pelny obrot

zeby przekladni,to kultura pracy

ale poczekajmy na fachowca by wyglosil oczywistosc oczywista

 

Proszę, tak stanowcze twierdzenia poprzedzaj zwrotem "moim zdaniem, według mnie" itp.

 

Akurat w tym przypadku to @Jozi ma rację, może jedynie nie poruszył wszystkich aspektów mających wpływ na moc, a jedynie najważniejszy

 

Za wielkość przełożenia w każdej przekładni zębatej odpowiada iloraz czy też stosunek ilości zębów pary współpracujących kół ewentualnie jeszcze iloczyn stopni przekładni, jeśli cała przekładnia posiada więcej niż jedną parę kół współpracujących ze sobą połączonych w stopnie, czyli sprzężonych szeregowo.

 

Przekładnia sama w sobie nie ma mocy, ma tylko zdolność przekazywania i przetwarzania jej. Moc to przyłożona siła razy ramię

 

Moc jaką jest w stanie przekazać przekładnia najbardziej zależna jest od wielkości promienia opisującego koła przekładni. Ten promień tworzy ramię siły działającej na oś. Przecież to oś "oddaje" siłę i prędkość kątową, nie koło. Więc im większa średnica kół i ich szerokość, czyli długość zębów, tym większą moc może przenieść przekładnia. Drugim równie istotnym czynnikiem jest materiał użyty na koła. Moduł czyli "wielkość" zębów jest oczywiście również istotna, jednak najmniej. Dodatkowo nie jest stała, zmienia się i to w bardzo dużym stopniu, zależnie od modułu sprężystości materiału zębów, sposobu utwardzenia powierzchniowego lub braku utwardzenia, prędkości kątowej z jaką zęby na siebie nacierają, udarności wywołanej nierównomiernym momentem napędowym lub nierównomiernym odbiorem mocy z przekładni (obciążeniem). Z oczywistych względów nie będę poruszał znaczenia sztywności podpór, czyli i obudowy i sztywności osi kół.

 

Oczywiście masz rację, że wielkość zębów ma bezpośredni wpływ na "kulturę" pracy przekładni

 

 

A Co to jest moc ?

Trwałość i niezmienność pracy ?

Łatwość zwijania ?

Odporność na przeciążenia ?

 

Chyba mimochodem zahaczyłem i o to, samo wyszło

[roberto77]

Ja swego czasu sporo grzebałem się w kołowrotkach zwłaszcza na początku wędkarstwa . Na moc lub jak wielu rozumie wytrzymałość kołowrotka składa się wiele czynników .Najbardziej chyba materiał .Podstawa to korpus ,jeśli jest nieodkształcalny to następną sprawą są łożyska ,ich jakość i pasowanie . Dopiero póżniej przekładnia czyli materiał z jakiej jest  wykonana i dopiero po tym jej wykonanie,geometria i wymiary . Sporo wnosi sposób ułożyskowania .Niestety wiel kołowrotków jest wykonane tak aby naprawy były trudne do wykonania i nieopłacalne . Tak jest np w popularnym zauberze . Często się zdarza że wodzik posuwu szpuli wypada z nacięć ślimaka i w zasadzie bez wymiany elementów naprawa jest wówczas niemożliwa . Dzieje się tak dlatego że producent zamiast jarzmo wodzika zrobić pełne ,obejmujące dokoła wałek ślimakowy zrobił w zasadzie nakładę która dociskana jest pokrywą kołowrotka .Przy niewielkim zagłębieniu wodzika nawet niewielki luz powoduje wypadnięcie wodzika i awarię kołowrotka . Rozwiązanie o którym wspomniałem jest dostępne dopiero w droższych modelach kołowrotków . Koszt takiego wykonania dla producenta żaden a trwałość wzrosła by zdecydowanie . Jednak po co produkować kołowrotki na lata w niskiej cenie ?....

[przemow]

Od ilości zębów przekładni, przełożenia,troche kołowrotkowych wspininek i informacji czysto specjalistycznych, przez moc do jakości wykonania :-)

Ale się temat rozwinął :-)

Edytowane 5 Stycznia 2017 przez przemo_w

[didi]

Proszę, tak stanowcze twierdzenia poprzedzaj zwrotem "moim zdaniem, według mnie" itp.

 

Akurat w tym przypadku to @Jozi ma rację, może jedynie nie poruszył wszystkich aspektów mających wpływ na moc, a jedynie najważniejszy

 

Za wielkość przełożenia w każdej przekładni zębatej odpowiada iloraz czy też stosunek ilości zębów pary współpracujących kół ewentualnie jeszcze iloczyn stopni przekładni, jeśli cała przekładnia posiada więcej niż jedną parę kół współpracujących ze sobą połączonych w stopnie, czyli sprzężonych szeregowo.

 

Przekładnia sama w sobie nie ma mocy, ma tylko zdolność przekazywania i przetwarzania jej. Moc to przyłożona siła razy ramię

 

Moc jaką jest w stanie przekazać przekładnia najbardziej zależna jest od wielkości promienia opisującego koła przekładni. Ten promień tworzy ramię siły działającej na oś. Przecież to oś "oddaje" siłę i prędkość kątową, nie koło. Więc im większa średnica kół i ich szerokość, czyli długość zębów, tym większą moc może przenieść przekładnia. Drugim równie istotnym czynnikiem jest materiał użyty na koła. Moduł czyli "wielkość" zębów jest oczywiście również istotna, jednak najmniej. Dodatkowo nie jest stała, zmienia się i to w bardzo dużym stopniu, zależnie od modułu sprężystości materiału zębów, sposobu utwardzenia powierzchniowego lub braku utwardzenia, prędkości kątowej z jaką zęby na siebie nacierają, udarności wywołanej nierównomiernym momentem napędowym lub nierównomiernym odbiorem mocy z przekładni (obciążeniem). Z oczywistych względów nie będę poruszał znaczenia sztywności podpór, czyli i obudowy i sztywności osi kół.

 

Oczywiście masz rację, że wielkość zębów ma bezpośredni wpływ na "kulturę" pracy przekładni

 

 

 

Chyba mimochodem zahaczyłem i o to, samo wyszło

ok,moze zle to zabrzmialo,mam nadzieje ze kolega Jozi sie nie obrazi,nie bylo w tym celowosci

natomiast piszac juz bardzo krotko:

to co napisales JanuszD w 2czesci wypowiedzi jest to o czym pisze

srednica kola+ilosc zebow,ja tak to rozumie

[przemow]

Trzeba trochę odkopać ten temat :-)

[Guzu]

Trzeba trochę odkopać ten temat :-)

Optymalne byłoby przeniesienie tamtej dyskusji tutaj...

Moderator please !