Wybór spalinowego silnika zaburtowego

[ujazd]

Witam,

 

Jako że jestem laikiem w tym temacie prosiłbym o pomoc w wyborze silnika zaburtowego. Wybrałem trzy modele:

Honda BF5

Suzuki DF6

Yamaha F6cmhl

Silniki będą kupowane nowe albo 2-3 letnie. Będą pchały łódkę laminowaną o ciężarze ok 90kg i wymiarach 3,6x1,4m. Początkowo miała być Honda ale różne opinie o niej krążą, później Suzuki ale ostatnio trafiłem na przystępną cenowo ofertę yamahy. Prosiłbym o opinie osób które miały z nimi do czynienia.

Po przeanalizowaniu danych technicznych najlepiej wypada yamaha największa pojemność 139cm3, Suzuki ma 138cm3 a honda ma 127cm3.

Prosiłbym o opinie na temat w/w silników ewentualnie zaproponowanie czegoś innego podobnego.

Mam jeszcze pytanie odnośnie długości kolumny. Wiem że ma być długa bo w łódce pawęż ma 525mm. Natomiast w/w silniki mają następujące długości kolumn:

Honda - 572mm

Yamaha - 568mm

Suzuki - 508mm

Jaka długość będzie optymalna do mojej łódki. Gdzieś w internecie znalazłem informację że płyta kawitacyjna powinna być na równo z dnem łódki lub do 25mm poniżej dna. Żaden z silników nie spełnia tego wymogu stąd moje pytanie jak to dobierać.

Pozdrawiam

[Gar4field]

Silniki do zastosowań wędkarskich są różne.

Zazwyczaj zaczyna się od 5HP, poźniej jest 10, 15HP pierwsze ślizgi......... później przychodzi czas na 20, 30HP, a  na końcu tej skali są basówki z 250 konnymi silnikami pływające w nadślizgu.

 

Jest pewien zakres zastosowań (całkiem szeroki) gdzie dwusuw wcale nie stoi na przegranej pozycji, bywa że jest jedyną sensowną opcją.

4T wcale nie jest tak nowoczesny i "amerykański" jakby mogło się wydawać. Właśnie w "wędkarskim" zakresie prędkości i mas łódek można najbardziej rozwinąć skrzydła, czyli jakieś 15 do 35HP

 

Padło tu kategoryczne stwierdzenie, że dwusuw jest słusznie miniony......

Stanąłem w obronie dwusuwów. Wcale nie zawsze dwusuw jest takim przeżytkiem, jak mogłoby się wydawać i absolutnie nie zasługuje na stwierdzenie, że to ciemnogród, przeżytek i zło w czystej postaci...

 

Fakt, na pierwszy rzut oka dwusuw kojarzyć się może z syrenką, trabantentem, wartburgiem. Ja nie chcę zachwalać dwusuwów w samochodach.

Ale proszę przemyślcie to co napisałem...... mniejsza waga na pawęży przy tej samej mocy jest nieoceniona przy trymowaniu łodzi w zakresie prędkości, w którym najczęściej pływamy.

 

 

Jest całkiem spory zakres zastosowań gdzie krytyczną wartością jest stosunek mocy do masy, jeszcze przy relatywnie niskiej prędkości obrotowej silnika. W takim przypadku  zawsze wygra 2T nad 4T

Te wspomnione przeze mnie 18kg nie jest tak krytyczne dla łódki, że to 18kg, a jest krytyczne, że to 18 kg powieszone na paweży..... i dramatycznie zwiększa moment trymu.

 

Nie wszystko jest takie, jak głosi oficjalna ekologiczna propaganda i naprawdę łatwo temu dowieść siadając z kalkulatorem.

Zdaję sobie sprawę, że jest grupa wyznawców, do których żadne argumenty liczbowe nie dotrą.... i dobrze, czterosuwy też są dla ludzi.

Ale też mam nadzieję, że znajdzie się grupa ludzi, która usiądzie, przemyśli, że może jednak stosunek mocy do wagi w silniku zaburtowym jest jednak istotny.

Może kiedyś znajdzie się lobby, które przywróci dwusuwy do łask..... bo to wcale nie taka głupia rzecz jak mogłoby się wydawać, szczególnie w czasach, kiedy elektroniką można zdziałać cuda.

 

@Psułek

Sprawność śruby to stosunek mocy pobranej z wału przez śrubę do mocy użytecznej napędzającej łódź. Chcesz z tym polemizować?

 

Jednym ze sposobów "uciekania" mocy jest wspomniany przez ciebie uślizg, ale nie jest to jak pewnie dobrze wiesz jedyna droga "wyparowywania" mocy, że wspomnę choćby tarcie na łopatkach, promieniowe rozpraszane mocy, przejścia przez wir poprzedniej łopatki i jeszcze kilka punktów by się znalazło...

Nie chcę wchodzić na większy stopień szczegółowości, swoje tajemnice muszę mieć

[womaly23]

Myślę że mamy tu master of master jeśli chodzi o powyższy temat. Widać że jest to poparte doświadczeniem, testami itd. Czekam na dalsze posty kolegi Gar4field bo całkiem przyjemnie się to czyta

[walleyee00]

Nie ma to jak teoria , szkoda ze w praktyce nie widac tej ogromnej roznicy miedzy 2t a 4t , poza wirem zbiorniku w 2t

To takie zachwalanie pod niebiosa 2t przypomina mi pewnien spór dwoch znanych elektryków z ktorych jeden wychwalał "stary" prad stały a drugi przemienny jak to sie skonczylo wszyscy wiemy. Smutny ten koniec bedzie, tych cudownych śmierdzących 2t

[womaly23]

Nie ma to jak teoria , szkoda ze w praktyce nie widac tej ogromnej roznicy miedzy 2t a 4t , poza wirem zbiorniku w 2t

To takie zachwalanie pod niebiosa 2t przypomina mi pewnien spór dwoch znanych elektryków z ktorych jeden wychwalał "stary" prad stały a drugi przemienny jak to sie skonczylo wszyscy wiemy. Smutny ten koniec bedzie, tych cudownych śmierdzących 2t

Niestety nie zgodzę się z Toba, są wady i są zalety 2T jak i 4T przy swojej łódce wcześniej miałem 2T i łódka śmigała aż miło teraz mam nowe 4T i już nie jest tak milo. Moje 2T 30 km miało dwa garczki moje 4 T 30 efi ma 3 garczki i większą pojemność . Czas wyjścia do ślizgu w przypadku 2t trwało chwileczkę, w 4t trzeba chwil odczekać dłużej , w 2T miałem śrubę 10x13 w 4T 9 1/4x10 także różnice gołym okiem widać Vmax 2T > Vmax 4T.

 

Spalanie 2T czizas i 12l potrafił wypić, 4T ok 6l. Odpalanie 2t na muśnięcie palca guzika start, 4t musi pokręcić

 

Osobiście gdyby nie to spalanie które niestety było za wysokie bo tyle to pala 2 litrowe samochody 150 hp to w życiu bym się nie przesiadł na 4T

Edytowane 11 Lutego 2020 przez womaly23

[crizz100]

U mnie różnica vmax była pomijalnie niewielka plywalem na takiej samej srubie o skoku x12 A to że dwusow lepiej startuje wynika z wysokiego momentu dostępnego od dołu, ale 30km to jest zawsze 30km , moment x predkosc obrotowa

[Grubyziom]

Mam dylemat . Tohatsu 30km czy suzuki 30 km oba rumpel oba ladowanie długa stopa różnica taka ze suzuki ma rozruch szarpanka i elektryczny i elektryczny trym a tohatsu rozruch ręczny i brak trymu . Różnica w kasie 4 tys tohatsu tańsze .

 

Ktoś doradzi . Warto dorzucić te 4 tys ?

[welpa1809]

Mam dylemat . Tohatsu 30km czy suzuki 30 km oba rumpel oba ladowanie długa stopa różnica taka ze suzuki ma rozruch szarpanka i elektryczny i elektryczny trym a tohatsu rozruch ręczny i brak trymu . Różnica w kasie 4 tys tohatsu tańsze .

 

Ktoś doradzi . Warto dorzucić te 4 tys ?

Mercury

A dla trymu i rozruchu warto ,dla samego trymu już warto.

Edytowane 12 Lutego 2020 przez Paweł J

[sharkfishing]

Jezeli potrzebujesz power trim to bym sie zastanawial chodz przy rumplu nie bardzo wiem po co? ,starter i ladowanie after market zalozysz za 400pln .Tohatsu jak by nie patrzec jest dalej made in Japan. Ja bym wziol tohatsu urzywam mercury malych silnikow od lat i nigdy nie mialem z nimi problemu .Zreszta tohatsu nie na darmo jest najwiekszym producentem outboard na swiecie calkiem do nie dawno robili tez Suzuki

[radmac5]

Ja bym brał tańszy... przy odsprzedaży NIKt Ci nie dopłacić za dodatki... ( będą porównywać z najtansza 30 na olx/allegro ) (a prędzej czy później będziesz chciał zamieniac na większy)

[Bartek1989]

Łódka solar 360 110kg z yamaszka 8hp 4t 38kg do tego maje całe 70kg, kolega 80-90, wedeczki itp ale dużo nigdy nie biorę. Jest szansa na ślizg? W pojedynkę myślę, że nie będzie problemu

[radmac5]

Nie ma szans we dwójkę (moim zdaniem )

[Gar4field]

W konfiguracji z kolegą jakieś 300 kg masy startowej.

Prędkość początku ślizgu (w ujęciu matematycznym) 28 km/h

Obstawiam zapotrzebowanie na moc minimum 12,6 HP co daje jakiś 24 kg/koń mechaniczny.

 

Teoretycznie nawet wartość większą niż 30kg/koń można wyprowadzić w ślizg, ale przy lepszej relacji masa/długość..., przy idealnie dobranej śrubie.

 

Przy masie startowej 200 kg początek slizgu 26 km/h przy podobnej długości łódki (pontonu) potrzeba niecałe 6HP czyli 33kg/1koń

Te 33kg/h zamiast 24kg/h bierze się z lepszej relacji długości do masy.

[godski]

Prędkość początku ślizgu (w ujęciu matematycznym) 28 km/h

 

Ciekawe, pływałem różnymi jednostkami i jak dla mnie łódka czy ponton do 4-4,5 metra wchodził zawsze w ślizg przy około 17-20 km/h. Przy 22-25 to był już na bank ślizg

[Gar4field]

Żeby mieć pewność, że każdą łódkę oceniam wg tych samych kryteriów za początek ślizgu uznaję jak łódka osiągnie wolumetryczną liczbę Frouda =3. (Wartość podręcznikowa).

https://en.wikipedia.org/wiki/Froude_number  Przyjmuję wolumentryczną liczbę Froude'a jako kryterium podobieństwa czyli prędkość względną a nie bezwzględną.

W wielkim uproszczeniu liczbę Froude'a można porownać z liczbą Mach'a w lotnictwie (ale naprawdę w wielkim uproszczeniu)

 

Na jakiej podstawie oceniasz, że 22-25 to był już na bank ślizg?

 

Sam na bank, organoleptycznie to wyczuwam ślizg jako pewny jak jestem już w okolicach nFR=4 a nie wspomniane 3.... ale na oko.... to wiadomo. 

[psulek]

Dla mnie slizg zaczyna się, gdy spalanie l/km pokazywane przez echo drastycznie spada, co oznacza, że łódka nie płynie już wypornościowo. Przy łódce około 5mx1,6 w dnie to okolice 23km/h względem wody. Bardziej skkmplikowanych obliczeń na wodzie nie chce.mi się prowadzić.

 

Wysłane z mojego SM-G975F przy użyciu Tapatalka

Edytowane 12 Lutego 2020 przez psulek

[Gar4field]

Maksymalne opory mamy dla zakresów nFr=1.5 do 2.75 (niestety nie mogę opublikować wykresów na które teraz patrzę ze względu na prawa autorskie)

 

Wystąpienie maksimum zależy od relacji długości do masy tzw DLR (displacementh lenght ratio) Dla łódek o większym DLR mamy maksimum powiedzmy w 1.75 dla lekkich w stosunku do długości 2.75

Żeby metody porównawcze miały sens i dało się na tej podstawie coś wywróżyć przyjęto granicę jako nFr=3 bo wtedy każda łódka z pewnością będzie już w ślizgu. (Jest to jak najbardziej granica umowna)

Kryterium musi być mierzalne i stosunkowo łatwe do policzenia, żeby miało sens.

Dlatego zaznaczyłem że "początek ślizgu w sensie matematycznym" a nie w oparciu o subiektywne odczucie obserwatora.

 

Tak, że zazwyczaj opory zaczynają spadać wcześniej niż przy 3........ ale trójka daje pewność, że łódka już wystartowała (bez względu jak podły jest kadłub)

Jak mawiali Rzymianie omne trinum perfectum

 

Druga sprawa, fakt, że łódka przekroczyła swoją prędkość wypornościową, nie oznacza, że płynie w ślizgu. Katamarany żaglowe, z kadłubami o dużej smukłości, pływają znacznie szybciej niż  prędkość wypornościowa, a stanowczo nie pływają w ślizgu

[sharkfishing]

22-25km slizg jak w banku

[Gar4field]

Na podstawie której z ogólnie znanych definicji kolega twierdzi "jak w banku"? Jakiego kryterium weryfikacyjnego kolega użył? Bo chyba nie, że "ja tak mówię i już"?

 

Wykres oporów w zależności od smukłosci kadłuba dla różnych liczb Froude'a wolumetrycznych wygląda mniej więcej tak:

 

https://www.boatdesign.net/attachments/l-d-ratio-1-jpg.51156/

 

Tak jak pisałem wczoraj. Opory zaczynają już spadać od nFr=1.75 do nFr=2.75 w zależności od  DLR (czy tam LDR wszystko jedno)

Opory zaczynają spadać, ale nie osiągają jeszcze lokalnego minnimum, czyli cały czas mamy fazę startu, "hump region"

Przy prędkości względnej określonej wolumetryczną liczbą Froudea = 3 osiągamy lokalne minimum na poziomie epsilion = 0.16

 

Epsilon = siła oporów w kG (kilogramy siły)/masa (kg)

 

Dla liczby nFr=3 mamy pewność, że już wystartowaliśmy i mamy lokalne minimum oporów (jeśli chodzi o siłę). I ten punkt idąc za podręcznikami przyjmujemy za początek ślizgu.

Nie punkt, gdzie siła oporu zaczyna spadać, to jest początek startu, a punkt w którym osiągamy minimum oporów (koniec startu, początek ślizgu)

Dalej siła oporów zaczyna ponownie rosnąć i robi się temat na długą dyskusję.

 

Dla wszystkich, którzy zarzucą, że to tylko teoria....... wykres ma jak najbardziej podstawy empiryczne.

[sharkfishing]

Garfield pamietasz wazniaka w smurfach?

[sol321]

Miałem łódkę 370 z silnikiem 20 HP. Po uzyskaniu max prędkości (42 km/h) i zmniejszaniu obrotów najniższa prędkość jaką mogłem utrzymać to było 28 km/h potem już po przykręceniu gazu o ciut ciut nie dało się utrzymać obrotów tylko pomimo utrzymywania gazu obroty spadały i ślizg się tracił. Więc dla mnie na chłopski rozum ślizg rozpoczynał się dla tamtej jednostki od 28 km/h. Dla innych łodzi ta prędkość może się różnić i to znacznie. Dla mniejszych, lżejszych jednostek prędkość będzie niższa a dla większych nawet sporo wyższa. Dobrze myślę?

[Gar4field]

Dokładnie tak.

Nie ma jednej uniwersalnej prędkości podanej w kilometrach na godzinę.

Czym większa i cięższa jednostka tym większa minimalna prędkość ślizgu i to wynika z całego tego marudzenia o liczbie Froude'a

[godski]

 

 

Na jakiej podstawie oceniasz, że 22-25 to był już na bank ślizg?

 

 

Proste.

 

1. Jednostka przestaje pchać wodę.

2. Nagły przyrost prędkości.

3. Tył obciążony silnikiem wychodzi z wody i przyjmuje pozycję bardziej równoległa do powierzchni wody.

[sharkfishing]

Jakikolwiek lodka plywalem do 3.8-4.5 m silniki 10-25 hp przy 16-17mph zapierniczala w slizgu i nie potrzebuje ty matematyki. Nie mam nic przeciwko matematyce oczywiscie bez niej dalej bysmy latali z maczugami

[Gar4field]

Podałem kryteria porównawcze stosowane choćby do dobierania minimalnej mocy silnika do uzyskania ślizgu.

W przypływie dobrego humoru podałem informacje, których w polskim internecie nie ma, Być może źle szukałem, ale jak szukałem to takich informacji nie znalazlem. Znalazlem w naszym internecie wiele pytań na ten temat.

 

Mam nadzieję, że komuś się te informacje przydadzą. Choć zdaję sobie sprawę, że wyjątkowo skrótowo temat potraktowałem.

 

A kolega jak nie chce z tego korzystać, nie chce zrozumieć co starsi i mądrzejsi w książkach piszą, a ja za nimi powtarzam,  to może dalej latać z maczugą, nie widzę problemu.

Albo może kolega Smurfy poogląda?

Co nowego do tematu wnoszą opowieści o smurfach i maczudze?

 

To nie jest prawda, że istnieje uniwersalna prędkość dla różnych łódek będąca początkiem ślizgu.

Odmawiam dalszej dyskusji na tym poziomie. (mam na myśli Smurfy i latanie z maczugą)

[sharkfishing]

Garfield nie zrozum mnie zle ja sobie zartowalem dobrze ze jest ktos jak Ty i to policzy co do smurfs chyba zdajesz sobie sprawe ze dla czesci z nas matematyka z dziedziny szkutnictwa i budowy lodzi to jak czarna magia albo lot na marsa a co do maczugi tez sie nie zrozumielismy albo ja to tak napisalem ze bez obliczen ktore przyklady podales ludzie do dzisiaj latali by z troche ulepszonymi maczugami zdaje sobie sprawe ze matematyka to krolowa nauk sam kiedy dawno dawno temu w odleglej galaktyce bylem inzymierem przynajmniej przez chwile.Wiem ze nie stnieje predkosc dla wszystkich w granicach ktore podalem ale wiekszosc motorow i wielkosci lodek tu omawianych przy tej predkosci masz slizg zeeszta rozmiary i moce wymienilem w poprzednim poscie .

Wiec Garfield nie biez do glowy i luz zycie jest za krotkie zeby sie denerwowac