Echo Elite 4x HDI - Stożki

[pete]

Witam, posiadam echo jak w tytule ( 83/200khz, 455/800khz) i chciałbym dotrzeć do informacji jakie sa katy stożkow dla poszczegolnych czestotliwosci. Głównie chodzi mi o sonar 455khz. Jesli sie nie myle to 200khz dla echa to 60 stopni, a dla 83khz to 120stopni. Jesli sie myle to poprawcie mnie prosze. Robie rysunki 3D dla kazdej czestotliwosci, zeby dokladnie wiedziec jaki obszar widzi echo na poszczegolnych glebokosciach. Chetnie sie podziele na forum, moze komus tez sie to przyda. Z gory dziekuje za info.

[godski]

200 khz to około 20 stopni. Wycinek dna jaki obejmuje to 1/3 głębokości. Czyli na 9 metrach widzisz okręg o średnicy 3 m przy dnie. 83 khz to 1/1. Czyli na 9 metrach widzisz na dnie koło o tej samej średnicy. Przynajmniej tak mnie uczono.

455/800 nie mam i się nie wypowiem. Jeśli to DSI to tym bardziej nie zamierzam korzystać z tej technologii.

[gooral]

robisz cala mase blednych zalozen a calosc bedzie sie opierala na pochodnych tych zalozen.:

 

sygnal to nie stozek (z grubsza stozek ok).

 

jak echo interpertuje sygnaly? (moze niektore wzmacnia inne nie)

 

Co sie dzieje jak plyniesz wzdluz spadku? (moze pokazuje najwieksza glebokosc a pochylenie gruntu pokazuje jako "slabsze echo" a moze ze wzgledow bezpieczenstwa pokazuje najplytsza parte - by nie bylo, ze pokazywalo 2m a na ostrym spadzie ktos duza lodzia zawadzi...)

 

Czy sygnaly ponad dnem sa wzmacniane jjakos (by sie wyrozniac na tle wody?) pytam bo wielu ryb na echu nie widzialem w czasie gdy je lowilem pod lodzia a wlasne haczyki tez widzialem....

 

czy ryby widziane na ekranie sa tylko rybami z duzym pecherzem plawnym (bo to on odbija echo porzadnie) czy faktycznie rozroznia cialo ryby jako takie? pytam bo po 7dniach plywania w trolu za sumem i okolo tuzinie zlowionych ryb albo bylem slepy albo ryb nie widzialem - humminbird ma separacje objektow bodaj 2.5cm co po mojemu znaczy, ze ryba lezaca na dnie bedzie pokazana jako czesc dna.

 

i chyba koronne:

 

I ile z tego bedziesz widzial na ekraniku 4" jesli echo w jednym momencie ogarnia np obszar 10x10m dna + 10m glebokosci lowiska i zawiera caly ten przekaz (no to pewnie usredniony w nieznany sposob)  na obszarze 1x480 pixeli bo wykres sie przesuwa w funkcji czasu a nie odleglosci jak duza ilosc osob blednie zaklada.

 

po mojemu calosc odczytu to wiecej domyslow i nie ma co sie spuszczac mz obraz na ekranie to bardzo zgrubne odwzorowanie dna - pokaze ryby fajnie, pokaze rodzaj dna ok, ale o szczegolach mozesz zapomniec no bo niby jak rozrozniasz czy to byla mala ryba w centrum stozka czy wieksza na skraju. przy oczywiscie wzieciu pod uwage ze im wiekszy slad tym ryba wieksza  (tu tez nie koniecznie bo jak stoisz i ryba bedzie stala to echo ci bedzie rysowalo linie ciagla nie?).

 

Oczywiscie sa rzeczy typu DI (nie uzywalem lowranca w humminbirdzie mz porazka) i SI (tez fajne jak plyniesz na spokojnie po w miare plytkiej wodzie wygodna lodka gdzie masz kierownice w dloni a ekran przed oczami, albo szukasz wiekszych struktur uskokow, zatopionych drzew etc.

tylko wraz ze wzrostem glebokosci lowiska ilosc detali spada drastycznie (4krotnie? bo echo pokazuje 2x slup wody pod lodzia i okreslony przedzial w bok) a i to dalej dziala tylko wylacznie jak plyniesz i do tego w miare prosto.

 

By nie bylo, ze sie przypierdzielam bardzo chetnie poslucham dokladnego wykladu (z dobrego zrodla a nie "zlowilem kiedys sandacza jak mialem kreske na ekranie") o tym jak naprawde echo interpretuje sygnal (szczegolnie priorytety przy kompresowaniu calego stozka do 1 lini pixeli w wersjach "tradycyjnych") i nie przecze SI jest gigantycznym krokiem na przod, ale tez trzeba mz grubo rozkminic.

 

be tych danych mozesz sobie stozki albo trojkaty albo kwadraty rysyowac i mz wiele to nei wniesie w zrozumienie tego co pod toba.

Edytowane 22 Października 2014 przez gooral

[kris1]

Podpisuje się pod tym co napisał gooral.

Po wstępnej fascynacji zapisami echosondy przestałem rozkminiać kreski ,kropki,łuki - skupiam się na typowaniu miejscówek (górki,spady,dołki ,blaty,ławice drobnicy itp)odnajdując przypuszczalne stanowiska ryb.Najczęściej trollinguję.Jak mylna może

być inerpretacje zapisu echa przekonałem się niejednokrotnie, np:

Pływałem w trolingu.Zauważyłem na echu 2 grube skośne krechy w toni na głębokości 4 m.Zaznaczyłem msc. na gps i zaczołem kombinować z woblerami.Pierwszy napływ o metr wyżej nad "szczupłymi" i nic.Drugi napływ - dłuższy dyszel -nic .Trzeci napływ jeszcze dłuższy dyszel-SIEDZI.-tępy opór .Kołek o średnicy 0k.15 cm i długości ok.150cm z kawałkiem drutu kolczastego.

[sucks_one]

200 khz to około 20 stopni. Wycinek dna jaki obejmuje to 1/3 głębokości. Czyli na 9 metrach widzisz okręg o średnicy 3 m przy dnie. 83 khz to 1/1. Czyli na 9 metrach widzisz na dnie koło o tej samej średnicy. Przynajmniej tak mnie uczono.

455/800 nie mam i się nie wypowiem. Jeśli to DSI to tym bardziej nie zamierzam korzystać z tej technologii.

Zakładając, że wysyłany sygnał z przetwornika jest w postaci stożka to przyjmuje się dla Lowrenc'a, że  83kHz to średnica na dnie około 120st a dla 200kHz to 60st.

Przy 200kHz trzeba przyjąć że obszar widziany jest równy głębokości na której obraz jest skanowany. Coś czuje że opisałeś herce z Kolibra

[gooral]

dodam jeszcze od siebie (choc naprawde OP'a przepraszam bo chyba czas by ktos przelozyl te dywagacje do osobnego watku maja z HDI niewiele wspolnego), ze nawet 200kHz wystepuje w 2 katach (zawsze myslalem, ze kat jako taki jest okreslany z tego znanego wiekszej ilosci osob grafu pokazujacego propagacje sygnalu - stozek jest "obcinany" na tym wykresie za pomoca lini oznaczajacych znaczny spadek mocy sygnalu (xx dB nie pamietam i nei chce mi sie szukac) co ciekawe jesli dobrze pamietam rownierz Humminbird i lowrance podawali rozne katy dla tej samej czestotliwosci sygnalu. Pisze te rzeczy bo widze czesto jak ludzie nie do konca wiedza co sie dzieje na tych ekranikach (nie to, ze ja wiem) np dryfowalem z kolega po dosyc duzej (50cm?) fali wiec echo na ekranie bylo pofalowane (mam Humminbirda) i kolega sie ze mna klucil, ze to sa gorki podwodne (co ciekawe opisalem ten fakt koledze majacemu lowranca i on twierdzi, ze jak dryfuje po falach to dno mu pokazuje plasko tak samo jak dryfujac bez fal??? jesli to prawda to poprostu jakies usrednienie tam wystepuje?) drugi kolega widzial na ekranie "mase metrowek" a jak popatrzylem na jego ekran to po mojemu mial na maxa ustawiona czulosc (wielkie niebieskie krechy wszedzie na ekranie - ma jakiegos lowranca 7".

Co ciekawe moj humminbird (mam 2 stozki rozne, ktore moga dzialac naraz lub osobno) zaleca by na plytkiej wodzie uzywac clear mode a na glebokiej "max mode") kiedys w poszukiwaniu idealnych ustawien bawilem sie nimi na morzu - dryfowalem sobie spokojnie po wodzie okolo 10-12m i w "clear" mode echo pokazywalo mi muliste dno (ciemno czerwone) jak przelaczylem na "max" to dno sie okazalo twarde (biala linia w czerwonej obwodce) badz madry i pisz wiersze...

[SzymonK]

Kolego @pete, tak jak pisze @gooral nie jest tak, że w stożku jest sygnał a poza nim go nie ma. Im dalej od osi stożka tym sygnał jest słabszy, ale jest. W takiej sytuacji określenie kąta widzenia w stopniach jest kwestią umowy i zależy jaką siłę graniczna przyjmiemy dla sygnału. Jeżeli producent podaje jakiś kąt, to wcale nie znaczy, że obiekt poza stożkiem na pewno nie będzie widoczny (szczególnie jeśli dobrze sygnał odbija), nie znaczy to również ze obiekt w stożku na pewno będzie widoczny.

 

Jeśli jednak chciałbyś mniej więcej te kąty znać to po prostu możesz je sam zmierzyć.

 

Stań na kotwicy nad równym płaskim dnem, gdzie wokoło jest stała głębokość, odczytaj głębokość kiedy przetwornik "patrzy" prostopadle do dna, a następnie powoli kieruj stożek w bok. Pomimo odchylenia stożka od pionu, wskazywana głębokość nie powinna się zmienić przez jakiś czas. W pewnym momencie jednak wskazywana głębokość się zwiększy, to właśnie ten moment kiedy "krawędź" stożka przestała widzieć dno bezpośrednio pod łódką. Najbliższy kawałek dna jaki widzi jest teraz obok łódki, a więc nieco dalej w linii prostej, dlatego pokazuje większą głębokość. Kąt o jaki odchyliłeś przetwornik od pionu to połowa kąta stożka.

Jak pomierzysz to daj znać, bo mam ten sam przetwornik i jestem ciekaw, ale mierzyć mi się nie chcę.

 

Dodam tylko, że pomiary nad miękkim i twardym dnem teoretycznie mogą dać inne wyniki (znaczy nad twardym dnem może widzieć szerzej), ale może nie aż tak różne żeby były bezwartościowe. To samo dotyczy zmiany czułości urządzenia.

Edytowane 23 Października 2014 przez SzymonK

[pete]

Dziękuję Wszystkim, za włączenie sie do dyskusji. Od razu sprostuję, że chyba źle się wyraziłem pisząc, że chcę wiedzieć ''dokładnie'' co widzi echo. Nie chodzi mi o to żeby zaraz pisac doktorat z działania echosondy i  uzasadniać to wzorami matematycznymi. Na własne potrzeby chciałbym mieć pojęcie co pokazuje i z  grubsza co ''widzi'' echosonda na poszczegolnych głębokościach, przy różnych częstotliwościach. Mając informację o głębokości, jeszcze raz podkreślę - z grubsza- wiedzieć w jakim obszarze znajdują się ryby, w szczegolności chodzi o drapieżniki. Zgodzę z w calej rozciągłości, ze gapienie sie w ekran non stop, mija się z celem. Na chwilę obecną coś tam sobie oglądam na ekranie, ale nie mam pewności, jak to przełożyć na to co dzieje się pod wodą, w szczególności gdy łódź plynie. Żeby uprościc, pytanie brzmi: To co widzę na ekranie- gdzie to jest?. Jak narazie najlepsze rezultaty uzyskuję z obserwacji wody, echo jest tylko uzupelnieniem. Szukając w necie, nic nie znalazlem odnośnie częstotliwości 455khz, więc gdyby ktoś miał taką wiedzę, to proszę żeby się podzielił.

 

Do gooral: Jak już mam to ustrojstwo, to chciałbym chociaż wiedzieć w którą stronę patrzeć. Tylko tyle. Nie było intencji, robić jakieś bardziej naukowe założenia.

 

Do SzymonK: Dziękuję za wskazówki.Sama obserwacja zmieniającego sie kąta to jedno, ale jak to pomierzyć w praktyce, na łodzi. Jak złąpać kąt między  osią łodzi a odchyloną wiązką? Tu trzeba będzie pogłówkować.

 

Do Kris1: 150cm to już piękny okaz

[SzymonK]

Do SzymonK: Dziękuję za wskazówki.Sama obserwacja zmieniającego sie kąta to jedno, ale jak to pomierzyć w praktyce, na łodzi. Jak złąpać kąt między  osią łodzi a odchyloną wiązką? Tu trzeba będzie pogłówkować.

 

 

Bez przesady z tymi trudnościami, zmierzyć możesz na wiele sposobów zaczynając od kątomierza, poprzez zwykłą miarkę i trygonometrie, a kończąc na smartfonie z aplikacją do pomiaru kąta pochylenia stoku narciarskiego (np. ski slope angle). Oczywiście mierzyć masz kąt pochylenia ramienia uchwytu przetwornika względem pionu, czyli np. żyłki na której swobodnie zwisa przynęta.

Zamiast odległości od dna możesz obserwować przy jakim kącie pochylenia przestaje być widoczna główka jigowa spuszczona pod przetwornikiem, tyle że na częstotliwościach DI może być trudno w wiązkę trafić, dlatego dla DI dno wydaje się lepsze. Możesz też wogóle przetwornika nie pochylać tylko opuścić główkę na określoną głębokość pod przetwornik i zmierzyć odległość w momencie kiedy przestaje być widoczna po przesunięciu w bok, dalej trygonometria, arctg i masz kąt.

Edytowane 24 Października 2014 przez SzymonK

[spy]

Zwykła echosonda to dosyć proste urządzenie. Rysuje odbite od dna echo nie wiedząc z którego kierunku owo echo przyszło. Jaki z tego wniosek:

 

.

 

Najszybciej wróci echo sygnału odbitego od krawędzi dziury. Średnica dziury, która nie zostanie wykryta przez echosondę można obliczyć wzorem:

2 * tangens(kat stożka/2) * glebokość co

dla rzeczonych 60 stopni i głębokości 6 m daje dziurę o średnicy prawie 7 m (a dla 20 stopni dziurę o średnicy ponad 2 metrów), niezależnie jak ta dziura jest głęboka!

Na ekranie echosondy pojawi się jedynie chwilowy wzrost głębokości, gdy przetwornik znajdzie się nad środkiem dziury. Głębokość, którą pokaże echosonda można wyliczyć z wzoru:

głębokość nad krawędziami dziury (czyli te 6m) podzielone przez cosinus (połowy konta stożka) co daje niecałe 7 m, niezależnie od głębokości dziury.

Jeśli dziura w dnie byłaby znowu na głębokości 6 m i miała by mniejszą średnicę np. 1 m (głębokość samej dziury mogła by być zbliżona nawet do głębokości rowu mariańskiego),

to echosonda przy kącie stożka 60 stopni (podobnie zresztą jak przy stożku o kącie 20 stopni) pokazała by wzrost głębokości tylko do 6,02 m.

Szokujące, czyż nie? Inna bajka jest dopiero wtedy, gdy echo ma kilka przetworników i potrafi wizualizować obraz dna w oparciu o tych kilka przetworników.

 

Pozdrawiam

PS. Znowu mi się pewnie dostanie za matematyczne podejście do rozwiązania zagadki