metoda zylkowa o co w tym chodzi ??

[Forest-Natura]

Witam.

Wynika ... wynika ... 

Dzięki takiej dyskusji jest okazja podnieść poziom swojej wiedzy. Przynajmniej tej teoretycznej.

Muchówkę wziąłem pierwszy raz do ręki jakieś dwa miesiące temu, przez ten krótki czas skompletowałem sobie już sprzęt do wszelkiego rodzaju łowienia. Niedrogi, często używany (polecam innym początkującym), taki żeby spróbować wszystkiego po trochu i przekonać się co mi najbardziej pasuje.

Przekonałem się że pasuje mi ... wszystko ... :-) ... sucha, mokra, streamer, długa i krótka nimfa, switch, jezioro ...

Co okazało się najtrudniejsze w praktyce ? No właśnie łowienie krótką nimfą metodą żyłkową. Jak na razie przysparza mi to najwięcej problemów, a pytań i wątpliwości jest więcej niż odpowiedzi i samych efektów w postaci złowionych ryb.

W przyszłym tygodniu będę miał już linkę do krótkiej nimfy i możliwość porównania do łowienia samą żyłką. Coś wewnętrznie mi podpowiada że będzie prościej i łatwiej ... taki sam głos wewnętrzny podpowiadał mi żeby spróbować switch'a do łowienia daleką i ciężką nimfą - okazało się to strzałem w dziesiątkę, przynajmniej dla mnie samego. Bez kombinowania z "kotwicami" i wszelkiej maści rzutami DH. Na to przyjdzie czas później.

A takie dyskusje pozwalają mi poznawać ... sprzęt, metody, ludzi ...

Pozdrawiam.

[wojciiech]

Jako, że odkopałem ten temat...

 

Dziękuję wszystkim Kolegom, którzy pomogli mi merytorycznie.

 

Ps

Ten temat nosi nazwę "... O co w tym chodzi?" A nie "... Co o tym sądzicie?". Rozumiem kontrowersyjność metody i zamiłowanie do mielenia tematu, ale moze oddzielny wątek do ocen moralnych? ;-)

[mack]

ok, założyłem właśnie oddzielny, może nie bezpośrednio o żyle, ale analogie są

[janusz.walaszewski]

W zasadzie zwolennicy żyłki maja zawsze jeden i ten sam argument: to nie metoda lecz człowiek łowi ryby (w domyśle ja łowię na zyłę ale przecież no kill).

No to pytanie do kolegów: Co myślicie o zalegalizowaniu łowienia łososiowatych na przynęty naturalne ze spławiczkiem normalnie, pod warunkiem stosowania C&R?

 

W końcu to nie metoda łowi ryby... 

 

Takie metody są stosowane w Stanach, nawet na ikrę tam się łowi (sztuczną coraz częściej) i jakoś na brak ryb nie narzekają. Ale ja nie o tym ... jeśli piszemy o zalegalizowaniu czegokolwiek to w "domyśle" mamy świadomość, że taki "proceder" ma miejsce w co chyba nikt nie wątpi. W dorzeczu Parsęty wielu mieszkańców tak łowi i nawet nie wiedzą, że robią coś nie legalnie. O tym czy coś jest legalne bądź nie decydują przepisy i aby tą legalność wyegzekwować a nielegalność ukarać trzeba to robić. A jak jest ze ściganiem i karaniem kłusownictwa wszyscy wiemy, jakoś konieczność ochrony ryb do szerszej świadomości przebić się nie może. Swego czasu z ogromnym zaangażowaniem wyłapywano i karano pijanych rowerzystów, tak skutecznie, że w krótkim czasie zapełniono nimi więzienia. A dlaczego, przecież taki rowerzysta nikomu krzywdy nie zrobi, co najwyżej sobie samemu. To może gdyby z takim samym zaangażowaniem zająć się wyłapywaniem i karaniem kłusowników udałoby się osiągnąć zadowalające efekty ? Tylko kto miałby to robić, Policja i SG na naszym terenie włącza/włączała się w takie działania ale odbywało się to raczej na zasadzie "akcyjności" a nie normalnego ścigania przestępstw. Straże społeczne czy PSR też nie wiele zrobią, bo jest ich za mało. Zmiany w mentalności w podejściu do łowienia ryb najwięcej mogą zmienić, ale jest to proces bardzo powolny, choć się dzieje co każdy zapewne w  większym lub mniejszym stopniu zauważył. W tym kontekście dyskusje nad metodą żyłkowa wydają się być mydleniem sobie samemu oczu tematami zastępczymi, których jedynym efektem jest/będzie antagonizowanie środowiska. A przecież sedno leży zupełnie gdzie indziej i na dodatek wszyscy mniej lub bardziej zdają sobie sprawę gdzie.

[MaverikZagan]

Mack

 

"Dlaczego? Nie złowienie ryby nie jest karalne...."

 

Nie traktuj mnie jak dzikusa idącego po ryby. Oczywiście że nie jest karalne weź pod uwagę zawody, a czasami po prostu chcesz złowić rybę. I na żyłkę trzeba umieć łowić przypon ma 1,5 długości wędki można zastosować bez przypony swojego czasu była linka którą wycofano cortlanda o średnicy pozwalającej łowić bez przypony. O co wojna Rybą się krzywda nie dzieje nie wrócimy do wędki z leszczyny żyłko posmarowanej wazeliną haka ze struny od gitary i zasuszonej muchy ze strychu przykro mi..

Jak komuś się wydaje już gdzieś tam było zdanie wystarczy przywiązać żyłkę do jaxona 3 metrowego i dwie nimfy i wywalić wszystkie ryby -.-, hehuehuehue łowienie na nimfę metodą żyłkową wymaga też sporych umiejętności i techniki bynajmniej skuteczne łowienie i dobrze dobranego sprzętu.

Edytowane 19 Sierpnia 2016 przez MaverikZagan

[venom_666]

Nie wojna a chodzi o to by muszkarstwa nie sprowadzić tylko do "muchy" na końcu zestawu, a do tego to wszystko zmierza...

Podobnie dolozono kiedyś silnik do roweru i powstal motorower, a jednak wyścigi odbywają się bez niego

Niech wiec i sobie metody ewoluują, ale niech tez muszkarstwem pozostanie muszkarstwo, a to co nazywamy "rozwojem" bedzie mówieniem na sztuczna przynętę...

[trout master]

1. Czy strimer nie jest metoda spinningowa zaimplementowaną na potrzeby wyjadania wymęczonych wiosennych pstrągów.

 

 

2. To nie metoda ale ludzie wyjadają ryby. Znam kilka osób świetnie łowiących na wiosnę strimerem, latem, jesienią na sucha i nimfe. Gdyby chcieli to limit wyrobili w kilka wyjść.

A jednak ryby kupują w sklepie.

Znam też takich, którzy na nic i w żadne sposób nie umieją dobrze łowić – i próbują wyrwać rybę w jakikolwiek sposób nie zważając na zakazy, okresy, wymiary.

 

3. Tak samo co wspólnego ze spinningiem ma łowienie na 40g koguty podbijane na kiju od szczotki w miejscu potencjalnego występowania sandacza. I jak nie za pysk to w okolice głowy .albo się zatnie…albo podetnie …

 

1.          

Wyjadania??? Wiosennych??? 

Dla mnie streamer jest jedną z lepszych metod do polowania na predatory. Ja łowienie takich ryb kocham i dlatego w większości (ostatnio ciągle) łowię na strima.

 

2. I tu należy robić porządek z tymi tzw. "wędkarzami". Za dużo hołoty dostało się do tzw elitarnego hobby z powodu ... wszystkim na pewno znanego. Wystarczy jeżeli zostaną kłusownikami, wędkarzami nie muszą być. Łatwiej będzie wybić im z głowy chęci przeginania.

 

3.      ??????

Raz udało mi się zaciąć 62cm przy poderwaniu z denka za "podgardle" (???) czyli po przeciwnej stronie nosa. Uważam że przydusił szybko (ciężką) uciekającą gumę do dna (znany przypadek).

[Kacper.K]

Celowo nie wtrącałem się bo dyskusja kulturalna i rzeczowa, ale wydaje mi się że chyba już wszystko zostało napisane w temacie "ile jest muszkarstwa w żyłce". Wróćmy do tematu, piszmy na temat techniki, sprzętu, przynęt itd. Zadawajmy pytania, śmiało odpowiadajmy na nie - nie ma jednej, jedynej recepty na sukces . 

 

Nie każdy musi łowić na nimfę, tak jak nie każdy musi łowić na mokrą, w obydwu metodach imitujemy ruch owadów. Wybierajmy według swojej woli i chęci, nie twórzmy podziałów. Kolegów, którzy są wierni tradycji zapraszam do stworzenia wątku o mokrej muszce, streamerze czy esencji muszkarstwa (przynajmniej dla mnie) - suchej. Dzielmy się wiedzą, doświadczeniami - nawet mistrz może się czasem czegoś ciekawego dowiedzieć od amatora, który często przypadkowo wprowadza jakieś innowacyjne pomysły, podczas gdy mistrza zjada rutyna . 

[mack]

Kacper, z całym szacunkiem, dla mnie esencją muszkarstwa nie jest sucha mucha tylko .... etyka.

 

Przykre jest to że, dla wielu etyka zaczyna się i kończy na C&R. C&R ma dziś usprawiedliwić wszystko, każdy sposób skłonienia ryby do brania. Bo przecież musi być sukces, nie można zejść z wody bez wielu "kontaktòw". Pytanie brzmi gdzie leży granicą, jak daleko się posuniemy? Wczoraj krótka nimfa, dziś żyła, co jutro?

Aby pokazać że to droga do nikąd, założyłem prowokacyjny wątek o dopuszczeniu wszystkich przynęt na wodach górskich pod warunkiem C&R. Został on zbanowany pod absurdalnym pretekstem że nie jest zgodny z punktem:

"Naszym celem jest propagowanie nowoczesnego wędkarstwa w obszarze połowu ryb na przynęty sztuczne"

Widocznie admin nie zrozumiał o czego tak naprawdę dotyczy. ..

 

Ale może jest gorzej może właśnie zrozumiał, i dlatego zamknął. .. Niestety nie rozmawianie o problemach nie rozwiązuje ich... zaś słowo nowoczesne nie znaczy bezrefleksyjne. ..

 

Maciek

Edytowane 19 Sierpnia 2016 przez mack

[gringo]

Maciej, czyli to jednak była prowokacja...

[mack]

Maciej, czyli to jednak była prowokacja...

Tak ale nie w celu skłócenia ludzi, niestety nie wielu załapało o co na prawdę chodziło, inna rzecz ze nie wielu miało szanse, admin zadziałał ekspresowo, zawsze łatwiej zamieść pod dywan.

 

Cóż pozostaje dalej patrzeć jak nasze wody stają pustynią w dużej mierze za sprawą nas samych. Być może na północy jest inaczej, ale na rzekach górskich południa moim zdaniem presja wędkarska ma dużo większy negatywny wpływ na rybostan niż kłusownictwo. Są oczywiście także czynniki obiektywne jak susza, kormorany, melioracje.

 

Nie chce juz robić bałaganu w tym wątku i rozpisywać dlaczego C&R nie jest lekiem na całe zło. Nie założę tez oddzielnego wątku bo pewnie zostanie zamknięty pod byle pretekstem. Wszystko wskazuje na to ze przyszłością polskiego wędkarstwa są OSy i burdele.

[Marszal]

Przyszłością polskiego wędkarstwa (czytaj: obfitości ryb) są odcinki specjalne, którymi gospodarują wędkarze (towarzystwa, kluby, koła) i one ustanawiają zasady połowu na tych odcinkach. Tam będzie ryba, tam będzie możliwość połowienia, tam w końcu beda odpowiednie ograniczenia ilościowe co do łowiących na dobę. Niestety to musi kosztować. Za dwie stówy rocznie tego się nie zrealizuje. Nie będzie się to podobało ogółowi, oj nie będzie ale to jedyne prawdziwe i skuteczne lekarstwo. Reglamentowany dostęp zapewne wzbudzi mnóstwo protestów. Reszta to raczej nie działające pociągnięcia organizacyjno-prawne.

[robert.bednarczyk]

Nie wiem czy to będzie do końca w temacie, ale chyba choć trochę tak. Ciekawe doświadczenie było moim udziałem przed dwoma dniami. Jak wcześniej pisałem nie łowię klasycznie metodą żyłkową, natomiast używam linki Rio Euro Nymph z dość krótkim przyponem - około metrowym, niekiedy dłuższym lub krótszym. Bywa, że łowiąc spod kija linka wisi w powietrzu, ale bywa i tak, że wydłużam rzut i leży na wodzie. Wówczas nie czuję brania zbyt dobrze na kiju, ale detektorem jest transparentna (pomarańczowa) końcówka linki. Nie mam przekonania, że nie umykają mi jakieś bardzo subtelne, lipieniowe brania, ale chyba raczej nie, skoro dość skutecznie połowiłem ryby tego gatunku. Pierwszy raz natomiast dwukrotnie, skutecznie i szybko, zdołałem zareagować na lipienie żerujące na suchych muszkach, które złowiłem bez zmiany linki podając "sucharka" na jakieś 6-7 metrów przy użyciu tej samej linki i przyponu. O tym, że Euro Nimph pozwala wydłużyć rzut nawet do ok. 9 metrów wiedziałem, ale suchara nie próbowałem, każdorazowo zmieniając szpulkę, co jest nieco upierdliwe, zwłaszcza gdy zaraz trzeba wrócić do nimfy. Linka, z uwagi na swoją lekkość wędki nie ładuje, ale okazało się, że jako pływająca nadaje się do "sucharka" pod warunkiem krótkiego dystansu podania przynęty.

[randomrodmaker]

Robert, bardzo trafne spostrzeżenia. Łowiłem w ub. sezonie dość intensywnie tą linką, i też dość krótkim przyponem max. 1,5m (Dunajec)

ale z czasem mnie to zmęczyło i znudziło. Spokojnie można nią łowić na suchara tak jak to opisałeś. Wykorzystywałem opór linki podrywanej z wody by naładować kija

i posłać ją w górę nurtu. 

[robert.bednarczyk]

Robert, bardzo trafne spostrzeżenia. Łowiłem w ub. sezonie dość intensywnie tą linką, i też dość krótkim przyponem max. 1,5m (Dunajec)

ale z czasem mnie to zmęczyło i znudziło. Spokojnie można nią łowić na suchara tak jak to opisałeś. Wykorzystywałem opór linki podrywanej z wody by naładować kija

i posłać ją w górę nurtu.

 

Rzeczywiście Pawle przy pierwszym wymachu dobrze jest tę linkę zakotwiczyć w wodzie. Nie dziwi mnie też, że łowienie na nią, zwłaszcza w Dunajcu może z czasem nużyć i warto wówczas przejść na żyłkę w dwóch długościach wędziska. Stosowaniu tej linki nie sprzyja duży uciąg nurtu i wiatr. Na mniejsze rzeczki jest to w moim przekonaniu złoty środek - nimfowo - sucharkowy uniwersał. Jeszcze jedno - do nimfy i suchej używam tej samej wędki - "mid flexa" #4 i nie mam pojęcia czy linka byłaby tak samo uniwersalna przy typowym 10 stopowym kijku nimfowym nawet w niższej klasie, ale nieco szybszej akcji.

[venom_666]

No i w ten prosty sposób rozwiązaliśmy problem doboru linki do kija...

W razie konieczności machnięcia czymś dużym, zakładamy muche z 4mm wolframem i sruuuu...

W jednym dobrym wymachu wyciągnie z 10m linki...

Od dziś jak mnie ktoś spyta o uniwersalny zestaw na początek, to mu właśnie taki polecę.

[randomrodmaker]

Rzeczywiście Pawle przy pierwszym wymachu dobrze jest tę linkę zakotwiczyć w wodzie. Nie dziwi mnie też, że łowienie na nią, zwłaszcza w Dunajcu może z czasem nużyć i warto wówczas przejść na żyłkę w dwóch długościach wędziska. Stosowaniu tej linki nie sprzyja duży uciąg nurtu i wiatr. Na mniejsze rzeczki jest to w moim przekonaniu złoty środek - nimfowo - sucharkowy uniwersał. Jeszcze jedno - do nimfy i suchej używam tej samej wędki - "mid flexa" #4 i nie mam pojęcia czy linka byłaby tak samo uniwersalna przy typowym 10 stopowym kijku nimfowym nawet w niższej klasie, ale nieco szybszej akcji.

Robert, trafiłeś w sedno - wiatr. Mnie znużyła generalnie metoda krótkiej nimfy, jej monotonia.

Na "żyłkę" nie łowię w ogóle, bo lubię rzucać sznurem a nie przynętą, jak kolega venom słusznie zauważył trzeba to czymś dociążyć

i tak naprawdę łowi się na skoczka... Nie uważam tego za łatwe łowienie, a czy bardziej skuteczne? Mam wątpliwości

obserwując "kompetyszyn" na odcinku, który regularnie odwiedzam.

Te klimaty zostawiam zawodnikom. 

 

Lubię łowić na nimfy, mikronimfy w sensie przynęty, lekko dociążone, z długiej linki, kręcą mnie tandemy typu mokra/nimfa, sucha/mikronimfa itp.

Bardziej zwracam uwagę na układ prądów i rozkład ciężarów gdy łowię dwiema nimfetkami. 

Dla mnie przejawem pewnej patologii był artykuł zawodnika - "Sznur utrudnia jazdę".

Nie wiem, mnie jazdę ułatwia, uwielbiam patrzeć na sznur kładący się na wodzie, ciągle podnosić umiejętności,

ale nie przeszkadza mi czyjeś przekonanie, że skuteczniej nimfować spiningiem, co kto lubi

[robert.bednarczyk]

By zanadto nie przynudzać Pawle powiem, że podpisuję się obiema rękami. O tym, że "na krótko" generalnie nie lubię już wyżej pisałem. Sznur jest wg mnie istotą flyfishingu, a jeśli "utrudnia jazdę" ...... , to chyba znaczy, że autor owej teorii nie lubi metody muchowej.

[jasiekcom]

Koledzy ja ciągle uważam, że każda metoda jest ok, i nie w metodzie jest problem. Problem jest w nas w naszych przyzwyczajeniach, ograniczeniach, łapczywości itd. Każda metoda może być zabójcza w określonych warunkach. Też lubię rzucać linką i sprawia mi to ogromną przyjemność a jeszcze większą w DH, tam samo rzucanie daje radochę. No właśnie odbiegając od tematu metody żyłkowej czym się stał skagit w DH,  krótką napakowana głowica która daje możliwość obławiania do tej pory miejsc niedostępnych zejść ciężkimi tipami i ciężkim muchami do samego dna. Można  tak a można też inaczej.  Dla czego nie zostaliśmy przy linkach speyowych, przecież to tradycja kwintesencja powiedzmy DH.  Jednak nie ograniczam się staram się łowić skutecznie bo lubię jadąc na ryby je po prostu łowić (teraz pewno dostanę po głowie, że obcowanie z naturą itp jest najważniejsze a ryby są na dalszym miejscu .....). 

 

Spędziłem ostatnio kilka dni na Sanie i najwięcej ryb złowiłem na pedałki z długiej bardzo długiej linki i było zajebiściej.... bo ta metoda jest jest idealna na San, jadąc na Dunajec będę stosował żyłkę bo woda inna metoda do specyfiki łowiska skuteczniejsza. A jak pojadę na Czarny Dunajec to połowię sobie na suchą ;-).

Zresztą nikogo nie zamierzam przekonywać do tej czy innej metody jeszcze raz powtórzę,  problem jest w nas w naszych przyzwyczajeniach, ograniczeniach, uprzedzaniach, niewiedzy itp.

[kon]

A dodam coś od siebie. Zaznaczam, że jestem świeżym muszkarzem, pierwszorocznym. Po latach spiningowania w końcu udało mi się wygospodarować pieniądze, czas i energię żeby zmierzyć się z "elitarną", w moim mniemaniu metodą. Od dzieciaka z zazdrością patrzyłem na wędkarzy stojących po pas w wodzie, ten latający nad głową sznur, finezyjne przynęty, zbiórki muchy z powierzchni, hole ryb które płyają dosłownie dookoła Ciebie... wszystko to wydawało mi się kwintesencją wędkarstwa muchowego.

Zacząłem na Sanie i w zasadzie dostałem wszystko o czym marzyłem, długi sznur, sucha mucha ewentualnie nimfetki... bajka

No ale przyszło małe rozczarowanie, Dunajec, Raba... większość ludzi walczy metodą żyłkową... więc i ja spróbowałem. Konkluzja - mam wrażenie,że ta metoda obdziera wędkarstwo muchowe z etosu "elitarności", finezji i elagancji... Taka przepływanka (nie łatwa bynajmniej). A i przynętom czasem bliżej wagowo do jigów. Efekty, jak piszecie są ale... jakiś niesmak i niedosyt pozostaje...

 

Zaznaczam, że to tylko luźne odczucia świeżaka...

 

Pzdr

[venom_666]

Jasiek...

Jest jedna różnica miedzy skagitem a żyłka...

Skagit to jednak głowica i rzucasz jej ciężarem, a nie wagą muchy zrobionej np. na wolframowej tubce Shumakova...

Edytowane 31 Sierpnia 2016 przez venom_666

[dipper]

Konkluzja jest też taka, że wędkarstwo muchowe karłowacieje w tempie przyśpieszonym. Wystarczy popatrzeć na muchy. Króluje metalowy łeb z jakimś kołtunem    albo CDC do obrzydzenia.

[Kacper.K]

Konkluzja jest też taka, że wędkarstwo muchowe karłowacieje w tempie przyśpieszonym. Wystarczy popatrzeć na muchy. Króluje metalowy łeb z jakimś kołtunem    albo CDC do obrzydzenia.

Wszystko się rozwija, a wygoda króluje. Już mało kto wysyła listy jak chce się z kimś skontaktować, podobnie jak mało kto jeździ koleją na ryby. Silniki spalinowe wyparły silniki parowe.

Panta rhei... Czy to dobrze? W wielu przypadkach niekoniecznie, ale to nie ten temat . 

[live4flyfishing]

Nie wiem czy to będzie do końca w temacie, ale chyba choć trochę tak. Ciekawe doświadczenie było moim udziałem przed dwoma dniami. Jak wcześniej pisałem nie łowię klasycznie metodą żyłkową, natomiast używam linki Rio Euro Nymph z dość krótkim przyponem - około metrowym, niekiedy dłuższym lub krótszym. Bywa, że łowiąc spod kija linka wisi w powietrzu, ale bywa i tak, że wydłużam rzut i leży na wodzie. Wówczas nie czuję brania zbyt dobrze na kiju, ale detektorem jest transparentna (pomarańczowa) końcówka linki. Nie mam przekonania, że nie umykają mi jakieś bardzo subtelne, lipieniowe brania, ale chyba raczej nie, skoro dość skutecznie połowiłem ryby tego gatunku. Pierwszy raz natomiast dwukrotnie, skutecznie i szybko, zdołałem zareagować na lipienie żerujące na suchych muszkach, które złowiłem bez zmiany linki podając "sucharka" na jakieś 6-7 metrów przy użyciu tej samej linki i przyponu. O tym, że Euro Nimph pozwala wydłużyć rzut nawet do ok. 9 metrów wiedziałem, ale suchara nie próbowałem, każdorazowo zmieniając szpulkę, co jest nieco upierdliwe, zwłaszcza gdy zaraz trzeba wrócić do nimfy. Linka, z uwagi na swoją lekkość wędki nie ładuje, ale okazało się, że jako pływająca nadaje się do "sucharka" pod warunkiem krótkiego dystansu podania przynęty.

To, że obydwaj mamy kręćka na punkcie tych samych młynków to wiedziałem, ale nie przypuszczałem, że mamy podobne doświadczenia ze wspomnianą linką i łowieniu przy jej pomocy lipieni na suchą muchę ;-)

W zeszłym roku udało mi się skutecznie zaciąć kilka ładnych kardynałków dokładnie w taki sam sposób jak opisujesz. Łowiłem wędką 10 stopową, nie było to może jakoś nadzwyczajnie komfortowe, ale jakie mogło być moje zdziwienie, kiedy udało mi się celnie podać suchą na jakieś 10 metrów. Dodam, że nie jestem wirtuozem w rzucaniu.

[live4flyfishing]

Wszystko się rozwija, a wygoda króluje. Już mało kto wysyła listy jak chce się z kimś skontaktować, podobnie jak mało kto jeździ koleją na ryby. Silniki spalinowe wyparły silniki parowe.

Panta rhei... Czy to dobrze? W wielu przypadkach niekoniecznie, ale to nie ten temat . 

To prawda, niektórzy do dnia dzisiejszego liściem babkowym podcierają cztery litery, bo po pierwsze chcą być bliżej natury, po drugie wierzą w skuteczność medycyny naturalnej.

Otóż podobno nie, na swędzenie i ból d*** paradoksalnie najlepszym lekarstwem są psychotropy i bynajmniej nieaplikowane do mordoru. 

Edytowane 31 Sierpnia 2016 przez MichałZ