71 Rocznica Wybuchu Powstania Warszawskiego

[Gość Kwinto]

Ja o tym czytalem juz kilka lat temu. Nie pamietam zrodla tych informacji, ale spewnoscia nie byl to autor tej ksiazki. Teza jest mniej lub wiecej taka, ze Niemcy negocjowaly z Polska prawie do samego konca. Polacy mieli obiecane ziemie ukrainskie, cos tam (moze sie myle) mieli tez skubnac od Czechow. W zamian Hitler chcial Gdansk. Trwaly te rozmowy jakis tam czas. Sytuacja ta bardzo nie podobala sie Angli oraz Francji. Zaproponowali wiec Polsce pakt gwarancji w wypadku wojny. Polacy ten pakt podpisali, Niemcy podpisali pakt z Sowietami i wkrotce potem zaczela sie wojna. To tak w wielkim skrocie.

Ile w tym jest prawdy, nie mam pojecia. Chcialbym natomiast bardzo wiedziec, czy wojny mozna bylo uniknac. Wojny to przeklenstwo naszej Ojczyzny. To, ze mamy waleczny narod to wiemy wszyscy. No ale co z tego, jak nie jestesmy w stanie zadne zwyciestwo obrocic w sukces. 

Edytowane 11 Sierpnia 2015 przez Kwinto

[godski]

Fakt. Zwyciężać potrafiliśmy. Było to dawno dawno temu.

Ale z obracaniem tego w sukces gorzej. Samo męczeństwo... .

[Dienekes]

Istnieją nierozpoznane siły, które dbają o to, aby Polacy żyli w przekonaniu, że dobrze by było, gdyby zarządzał nami ktoś z zewnątrz (wiadomo dlaczego), aby bycie Polakiem nie było powodem do dumy a wstydu i wycofania, aby patriotyzm był obciachem a nie normą. O ile nie koniecznie wpisuje się to w nurt martyrologiczny, o tyle w absencję celebrowania zwycięstw owszem.

 

W kontekście "pomocy" państw takich, jak Francja i Wielka Brytania - od wieków, jeśli nie tysiąc leci w polityce stosuje się banalny, a jakże skuteczny schemat: oto państwa sąsiadujące walczą ze sobą bezpośrednio, a państwa oddalone od słabszego z ww. zasilają je, czy to myślą, czy to złotem, aby osłabić mocniejszego konkurenta cudzymi rękoma, osłabiając, czy wręcz wyniszczając państwo "wspierane". Polska była, jest i będzie rozgrywana właśnie w ten sposób. Zarówno w 1939 r., jak i 1944 r. było to doskonale widać.

[Ugly]

Mało czytam i proszę o opinie bardziej zaznajomionych z tematem. 

 

Czy to ma sens?

 

http://historia.newsweek.pl/hitler-chcial-zaatakowac-zsrr-w-sojuszu-z-polska,104167,1,1.html

Jeśli to Newsweek pod red Lisa(specjalistą od plucia na polskie wartości) to poslugując sie jego retoryką niema sensu( nawet czytać )

U.

[Ugly]

Cieszymy się, że tu pojawia sie patriotyzm, pamiec poległych, Powstanie... ale jak mało nas tu  Widac po wpisach i lajkach. Większośc ma to niestety w tyle. Dlatego pisalem gdzieś o spustoszeniu i lekceważeniu historii

 

U.

[robert.bednarczyk]

Mało czytam i proszę o opinie bardziej zaznajomionych z tematem. 

 

Czy to ma sens?

 

http://historia.newsweek.pl/hitler-chcial-zaatakowac-zsrr-w-sojuszu-z-polska,104167,1,1.html

W aspekcie poznawczym poznanie każdego nowego źródła wiedzy ma sens, w ujęciu historycznym tezy niemieckiego historyka też nie są sensu pozbawione, bo w istocie żadna to nowość, że rolą dyplomacji jest unikać zagrożeń i poszukiwać skutecznych sojuszy. Tyle tylko, że w ostatnich czasach coraz więcej pojawia się opracowań, które hałaśliwym, kontrowersyjnym tytułem mają odnieść sukces marketingowy, niekoniecznie pozostając w zgodzie z rzetelnością historyczną. Niestety pisanie historii do przyjętej z góry tezy staje się coraz modniejsze, co dotyczy w równej mierze apologetów i krytyków określonych wydarzeń. Nie twierdzę, że takie dzieła należy palić na stosach - przeciwnie należy je czytać, ale bez uprzedniego przygotowania, bez poznania klasycznych źródeł opracowanych wg pewnych kryteriów metodologicznych przyjętych w historiografii, można sobie w głowie narobić trochę bałaganu.

[Pickerel]

Teza jest mniej lub wiecej taka, ze Niemcy negocjowaly z Polska prawie do samego konca. Polacy mieli obiecane ziemie ukrainskie, cos tam (moze sie myle) mieli tez skubnac od Czechow. W zamian Hitler chcial Gdansk. Trwaly te rozmowy jakis tam czas. Sytuacja ta bardzo nie podobala sie Angli oraz Francji. Zaproponowali wiec Polsce pakt gwarancji w wypadku wojny. Polacy ten pakt podpisali, Niemcy podpisali pakt z Sowietami i wkrotce potem zaczela sie wojna. To tak w wielkim skrocie.

 

Manewr taktyczny, gra na czas w najlepszym przypadku. Sam Gdańsk to było za mało. Hitler miał znacznie szersze plany co do naszych ziem i nie tylko:-( Zresztą z ruskim tez mieli podpisany pakt R&M o nieagresji a co z niego wyszło dobrze wiemy. Edytowane 11 Sierpnia 2015 przez Pickerel

[robert.bednarczyk]

Manewr taktyczny, gra na czas w najlepszym przypadku. Sam Gdańsk to było za mało. Hitler miał znacznie szersze plany co do naszych ziem i nie tylko:-( Zresztą z ruskim tez mieli podpisany pakt R&M o nieagresji a co z niego wyszło dobrze wiemy.

Wojtek ma rację. Hitler już w 1924 r. napisał "Mein Kampf" wykładając praktycznie wszystkie swoje najistotniejsze założenia, których dość konsekwentnie się trzymał. Na wschód od III Rzeszy w zasadzie nie było miejsca na niepodległe byty, co oczywiście dotyczyło także Polski i ZSRR. Gdyby Stalin zamiast dać wiarę założeniom strategicznym Hitlera i irracjonalnie ufać w chwilowy z nim pakt, nie doszłoby do zniszczenia na lotniskach w dniu 22 czerwca 1941 r. około 3000 ich samolotów. Stalin w istocie wstrzymywał aktywne działania obronne, ......obawiając się, by nie prowokować Niemców .....idiotyzm, ale historyczny fakt. Ten "geniusz" strategii tak się pogubił w pierwszych dniach wojny, że popadł w jakąś depresję i schował się w swojej willi w Kuncewie jak w mysiej dziurze. Nawet do narodu nie on przemówił tylko Mołotow. Stalin, gdy współpracownicy po niego przyjechali był pewien, że zostanie przez nich aresztowany i rozstrzelany. Ale to już zupełnie inny temat. Rozwinąłem go nieco tak w kontekście iluzorycznych czy chwilowych sojuszy, które strategicznie rozsypywały się jak karciane domki.

[Gość Kwinto]

Wojtek ma rację. Hitler już w 1924 r. napisał "Mein Kampf" wykładając praktycznie wszystkie swoje najistotniejsze założenia, których dość konsekwentnie się trzymał. Na wschód od III Rzeszy w zasadzie nie było miejsca na niepodległe byty, co oczywiście dotyczyło także Polski i ZSRR. Gdyby Stalin zamiast dać wiarę założeniom strategicznym Hitlera i irracjonalnie ufać w chwilowy z nim pakt, nie doszłoby do zniszczenia na lotniskach w dniu 22 czerwca 1941 r. około 3000 ich samolotów. Stalin w istocie wstrzymywał aktywne działania obronne, ......obawiając się, by nie prowokować Niemców .....idiotyzm, ale historyczny fakt. Ten "geniusz" strategii tak się pogubił w pierwszych dniach wojny, że popadł w jakąś depresję i schował się w swojej willi w Kuncewie jak w mysiej dziurze. Nawet do narodu nie on przemówił tylko Mołotow. Stalin, gdy współpracownicy po niego przyjechali był pewien, że zostanie przez nich aresztowany i rozstrzelany. Ale to już zupełnie inny temat. Rozwinąłem go nieco tak w kontekście iluzorycznych czy chwilowych sojuszy, które strategicznie rozsypywały się jak karciane domki.

 Polecam "Lodolamacz" lub "Dzien M" Wiktora Suwarowa. 

[Sławek Oppeln Bronikowski]

I jest jeszcze coś, co jakoś się w ocenach nie pojawiło, zresztą prawie nigdy  nigdzie się nie pojawia - choć daje dodatkowy punkt odniesienia. Moim  zdaniem to ważny kontekst ..

Powstanie warszawskie było też bezpośrednią konfrontacją diametralnie róznych form cywilizacyjnych. Naprzeciw obu totalitaryzmów - azjatyckiej, sowieckiej dziczy - czyli cywilizacji turańskiej, oraz neopogańskiego, niemieckiego barbarzyństwa - czyli cywilizacji bizantyjskiej - stanęlo młode panstwo polskie, czyli II RP - klasyczny reprezentant cywilizacji łacińskiej. Nie tylko chodziło o doraźne korzyści, chodziło też o najistotniejsze dla Polaków pryncypia, o model właściwego nam kulturowego dziedzictwa ..

 

W III RP tego problemu nie ma - ona jest doskonale bezpłciowa, a nawet byly już prezydęt Be Ka - po tym wszystkim co zrobili tutaj Niemcy - zrównał powstanie z zupełnie marginalnym czynem oberst von Stauffenberga. Zemścił się nisko..   

[Ugly]

(...) nawet byly już prezydęt Be Ka - po tym wszystkim co zrobili tutaj Niemcy - zrównał powstanie z zupełnie marginalnym czynem oberst von Stauffenberga. Zemścił się nisko..   

Na dodatek ów oberst był zdeklarowanym zwolennikiem ideologii faszystowskiej i wielokrotnie wyrażał sie o Polakach jako podludziach. Artukuł na ten temat dostepny w nr 30/2015 tyg. "Do Rzeczy"

U.

Edytowane 11 Sierpnia 2015 przez Ugly

[Krzysiek_W]

Wojtek ma rację. Hitler już w 1924 r. napisał "Mein Kampf" wykładając praktycznie wszystkie swoje najistotniejsze założenia, których dość konsekwentnie się trzymał. Na wschód od III Rzeszy w zasadzie nie było miejsca na niepodległe byty, co oczywiście dotyczyło także Polski i ZSRR. 

 

To nie były założenia tego pionka, bo tym w istocie był a.h. To są założenia, jeśli można tak powiedzieć lobbowane przez Bismarcka, wspierane finansowo przez tych samych ludzi, którzy finansowali pierwszą  i druga wojnę światową. Musiała się II wojna odbyć, bo tak został sporządzony traktat wersalski. Odbyła by się tak czy siak, z a.h czy bez niego. 

[sierżant]

A znacie to?

Ponieważ nie umiem wstawiać linków, proponuję wpisać w google: "Wołoszański. Znamy tylko wypaczony obraz września 1939 roku".

Powinno wskoczyć.

 

A jeśli któryś z kolegów chciałby mnie dzis zdenerwować, niech porzuci tą myśl, bo zycie mnie dzisiaj wystarczająco zdenerwowało.

W czasie dość spokojnej jazdy rozwaliła się skrzynia biegów w pojeździe i jestem uziemiony, k....

Panie, cóżem ci uczynił?

Właściwie, są większe nieszczęścia, ale mam robotę i terminy!

[Gość Kwinto]

Dziekuje Sierzancie. Od wczoraj meczylo mnie gdzie wlasnie czytalem o propozycjach Hitlera wzgledem Polski. Teraz juz wiem, ze byla to jedna z ksiazek Woloszanskiego. 

[robert.bednarczyk]

Polecam "Lodolamacz" lub "Dzien M" Wiktora Suwarowa.

 

Dość dawno czytałem Suworowa, ale akurat nie te tytuły. Chętnie przeczytam, zwłaszcza, że mój serdeczny przyjaciel, z którym toczymy historyczne dyskusje przy drinku nie bacząc, że już świta (na szczęście żony nas pacyfikują) też mi je polecał. Wstępnie jestem do Suworowa jako rzetelnego historyka ustawiony bardzo sceptycznie, ale nie wiem czy po tych lekturach zdania nie zmienię. Osobiście bardzo lubię historyków brytyjskich z Anthonym Beevorem na czele, ale co do Brytoli też trzeba wiedzieć jak się poruszać by nie wpaść na prosowieckich apologetów skażonych agenturalną przeszłością, a nie ominęło to niestety ich najlepszych ośrodków uniwersyteckich. Beevorem jest dla mni ok., a jego "Stalingrad" czy "Berlin 1945 Upadek" to już klasyka. Czyta się to dobrze, choć nie jest to klasyczna wakacyjno - plażowa lektura. Warto też sięgnąć po jego swoiste kompendium wiedzy w pigułce "Druga Wojna Światowa". Świetna, ale znacznie trudniejsza w odbiorze jest historia hiszpańskiej wojny domowej "Walka o Hiszpanię", ale to już bardziej dla koneserów, bo znam wielu, którzy przez tę książkę nie przebrnęli.

[robert.bednarczyk]

To nie były założenia tego pionka, bo tym w istocie był a.h. To są założenia, jeśli można tak powiedzieć lobbowane przez Bismarcka, wspierane finansowo przez tych samych ludzi, którzy finansowali pierwszą  i druga wojnę światową. Musiała się II wojna odbyć, bo tak został sporządzony traktat wersalski. Odbyła by się tak czy siak, z a.h czy bez niego.

 

Prawda, ale nie do końca. Hitler troszkę jednak wymnknął się swoim protektorom, albo i więcej niż troszkę. Nie zmienia to faktu, że masz rację w tym, że "drang nach osten" nie było jego autorskim pomysłem.

[Gość Kwinto]

Dość dawno czytałem Suworowa, ale akurat nie te tytuły. Chętnie przeczytam, zwłaszcza, że mój serdeczny przyjaciel, z którym toczymy historyczne dyskusje przy drinku nie bacząc, że już świta (na szczęście żony nas pacyfikują) też mi je polecał. Wstępnie jestem do Suworowa jako rzetelnego historyka ustawiony bardzo sceptycznie, ale nie wiem czy po tych lekturach zdania nie zmienię. Osobiście bardzo lubię historyków brytyjskich z Anthonym Beevorem na czele, ale co do Brytoli też trzeba wiedzieć jak się poruszać by nie wpaść na prosowieckich apologetów skażonych agenturalną przeszłością, a nie ominęło to niestety ich najlepszych ośrodków uniwersyteckich. Beevorem jest dla mni ok., a jego "Stalingrad" czy "Berlin 1945 Upadek" to już klasyka. Czyta się to dobrze, choć nie jest to klasyczna wakacyjno - plażowa lektura. Warto też sięgnąć po jego swoiste kompendium wiedzy w pigułce "Druga Wojna Światowa". Świetna, ale znacznie trudniejsza w odbiorze jest historia hiszpańskiej wojny domowej "Walka o Hiszpanię", ale to już bardziej dla koneserów, bo znam wielu, którzy przez tę książkę nie przebrnęli.

Prosze posluchac slow rady serdecznego przyjaciela. Co do rzetelnosci Suworowa sie nie wypowiem. Nie wiem. Ksiazki natomisat sa niesamowicie ciekawe, z ogromna iloscia danych militarnych. Warto.

Edytowane 11 Sierpnia 2015 przez Kwinto

[robert.bednarczyk]

Prosze posluchac slow rady serdecznego przyjaciela. Co do rzetelnosci Suworowa sie nie wypowiem. Nie wiem. Ksiazki natomisat sa niesamowicie ciekawe, z ogromna iloscia danych militarnych. Warto.

Posłucham tak jego jak i Twoich rad Ryszard - obiecuję . Właśnie zacząłem urlop i czytam już coś bardzo fajnego (jak skończę zrecenzuję), ale jutro poszukam dwóch rekomendowanych przez Ciebie tytułów. Po przeczytaniu podzielę się refleksją. Wychodzę z założenia, że trzeba mieć otwartą głowę, a własny pogląd można sobie wyrobić dopiero po przeczytaniu książki. Choć przyznać muszę, że gazet nie czytam od pewnego czasu ..... żadnych, bo niestety uważam, że w Polsce nie ma rzetelnego dziennikarstwa i dotyczy to zarówno czasopism, którym przyświeca zbliżona mi idea jak i tych z drugiej strony. Nie uznaję dziennikarstwa politycznie zaangażowanego...... i chyba zdania nie zmienię, więc w tej mierze jestem upartym kołtunem.

[Pickerel]

Zlitujcie się i nie róbcie z Suworowa historyka. Jego książki moim skromnym zdaniem są jedynie oparte o fakty.

[Gość Kwinto]

Zlitujcie się i nie róbcie z Suworowa historyka. Jego książki moim skromnym zdaniem są jedynie oparte o fakty.

 

Jesli sa oparte o fakty, to mozna smialo te ksiazki czytac. 

[esoxlucius1]

Tak odnosnie tego czy slusznie wydano rozkaz o tym aby wybuchlo powstanie, nalezy pamietac ze ze strony okupanta padl rozkaz aby wszyscy mezczyzni do 65 roku zycia stawili sie do kopania umocnien wzdloz Wisły. I tu wybór byl dwojaki albo wywolac powstanie albo stac sie zywą tarczą przeciwko sowietom. To tak jak Ci wszyscy ludzie ktorzy gineli w obozach, gdyby wiedzieli ze idą na pewną śmierć to gołymi rękoma taka rzesza ludzi załatwiłaby pilnujących ich essesmanów. Ale w człowieku zawsze tli się ta iskierka nadziei że a nóż się uda...

[Woytec]

Jestem zażenowany jak wiele osób pod pretekstem dyskusji o "bohaterstwie i patriotyzmie powstańców" daje tutaj upust swojej niewiedzy z zadziwiającą lekkością uprawiając spekulacje historyczne w oparciu o bujną wyobraźnię i manipulując faktami żeby je uwiarygodnić, szuka wyimaginowanych, nieokreślonych sił, które dążą do zniewolenia naszego biednego narodu przy pomocy redaktorów, którzy "plują na polskie wartości".

 

Ludzie ogarnijcie się i zastanówcie dokąd doprowadzi ten kraj takie pielęgnowanie fobii i nienawiści ! Nikt powstańcom nie odbiera czci i pamięci o ich bohaterstwie, ale jestem przekonany, że nie byli by dumni z osób, które wykorzystują ich ofiarę żeby konfliktować Polaków !?

 

 

 

 

 

 

[Ugly]

No cóż , kolego @Woytec ! Szanuje Twoje poglądy, ale ich nie podzielam ! Mozna tez taką grafikę wkleić jak ponizej ! 

Edytowane 11 Sierpnia 2015 przez Ugly

[grzesiekre]

"Jestem zażenowany jak wiele osób pod pretekstem dyskusji o "bohaterstwie i patriotyzmie powstańców" daje tutaj upust swojej niewiedzy z zadziwiającą lekkością uprawiając spekulacje historyczne w oparciu o bujną wyobraźnię i manipulując faktami żeby je uwiarygodnić, szuka wyimaginowanych, nieokreślonych sił, które dążą do zniewolenia naszego biednego narodu przy pomocy redaktorów, którzy "plują na polskie wartości"."

 

 

Woytec wielu ludzi tu piszących ma wiedzę i nie manipuluje faktami a już na pewno to co piszą nie jest przejawem bujnej wyobraźni......

 

 

 

 

 

 

 

 

Twoja grafika z nowoczesnym patriotyzmem ma się nijak do rzeczywistości:

 

podatki- w tym kraju tak stworzono system podatkowy że znakomita większość,począwszy od tłustych kotów, robi wszystko żeby tych podatków nie płacić.

 

psie sprzątanie- to nie patriotyzm,to porządek

 

wybory- mam wybór, mogę nie głosować. Czy nie?  Czy muszę nabijać systemowi frekwencję ?

 

ekologia- styl życia

 

bilety- jak to ma się do patriotyzmu? bo jeżeli napiszesz o wspieraniu gospodarki, to jak to ma się do tego że obecni rządzący wybierają pendolino a nie rodzimą pesę? takie przykłady można mnożyć.....

 

kultura- jeżeli moje pieniądze mają wspierać takie filmy jak "ida' czy "pokłosie" i takich twórców jak Wajda czy Holland to NIE! ja dziękuję

 

 

PO RAZ KOLEJNY APELUJĘ O PISANIU O POWSTANIU WARSZAWSKIM,LUB OKOŁO, BO TAKIE POSTY JAK Woytka SPYCHAJĄ TEN WĄTEK W NIEBYT. I ZAMKNĄ GO NAM.

[robert.bednarczyk]

Jestem zażenowany jak wiele osób pod pretekstem dyskusji o "bohaterstwie i patriotyzmie powstańców" daje tutaj upust swojej niewiedzy z zadziwiającą lekkością uprawiając spekulacje historyczne w oparciu o bujną wyobraźnię i manipulując faktami żeby je uwiarygodnić, szuka wyimaginowanych, nieokreślonych sił, które dążą do zniewolenia naszego biednego narodu przy pomocy redaktorów, którzy "plują na polskie wartości".

 

Ludzie ogarnijcie się i zastanówcie dokąd doprowadzi ten kraj takie pielęgnowanie fobii i nienawiści ! Nikt powstańcom nie odbiera czci i pamięci o ich bohaterstwie, ale jestem przekonany, że nie byli by dumni z osób, które wykorzystują ich ofiarę żeby konfliktować Polaków !?

Wolność to prawo do głoszenia każdego poglądu, ale muszę przyznać, że jestem także zażenowany tym co napisałeś. Nieładnie Kolego pisać o "wielu osobach" i uprawianych przez nie manipulacjach i imaginacjach. "Uniwersalizm" Twojej wypowiedzi jest tak daleki, że w tej dyskusji może dotyczyć każdego i nikogo. Zwróć także uwagę, że mimo pustych deklaracji Ty jako pierwszy jasno określiłeś swoje polityczne preferencje. A jak już przeczytałem o "pielęgnowaniu fobii i nienawiści" to nasunęło mi się proste skojarzenie z hasłem z dawnych lat o "walce o pokój" ...... Więc walcz dalej......