71 Rocznica Wybuchu Powstania Warszawskiego

[Dienekes]

Format. Dokonany. Tylko tyle i aż tyle.

[Pickerel]

Jesli sa oparte o fakty, to mozna smialo te ksiazki czytac.

 

Oczywiście że można czytac Suworowa zresztą tak samo jak Roberta Ludluma i Toma Clancego;-)

[Majo]

Jestem zażenowany jak wiele osób pod pretekstem dyskusji o "bohaterstwie i patriotyzmie powstańców" daje tutaj upust swojej niewiedzy z zadziwiającą lekkością uprawiając spekulacje historyczne w oparciu o bujną wyobraźnię i manipulując faktami żeby je uwiarygodnić, szuka wyimaginowanych, nieokreślonych sił, które dążą do zniewolenia naszego biednego narodu przy pomocy redaktorów, którzy "plują na polskie wartości".

 

Ludzie ogarnijcie się i zastanówcie dokąd doprowadzi ten kraj takie pielęgnowanie fobii i nienawiści ! Nikt powstańcom nie odbiera czci i pamięci o ich bohaterstwie, ale jestem przekonany, że nie byli by dumni z osób, które wykorzystują ich ofiarę żeby konfliktować Polaków !?

Żenua do kwadratu. To przedstaw nam proszę ,,prawdziwe" fakty. W końcu człowiek się uczy cale życie??? A może Ty jesteś z tych wszystkowiedzących???

[radek_u]

Żenua do kwadratu. To przedstaw nam proszę ,,prawdziwe" fakty. W końcu człowiek się uczy cale życie??? A może Ty jesteś z tych wszystkowiedzących???

Mówisz masz. Zostało zakwestionowane tu jakoby nie było to prawdą(to co wstawił Godski ), że Hitler do samego końca liczył, że uda mu się nakłonić Becka i Polskę do sojuszu z III Rzeszą. W 38 roku Polska była nawet przez świat spostrzegana jako sojusznik Hitlera. Oprócz tego trzeba też pamiętać, że Piłsudski był ceniony przez Hitlera i ciągle namawiany do sojuszu. To nie jest jakaś wiedza odkryta niedawno i kwestionowane przez historyków 

Edytowane 12 Sierpnia 2015 przez radek_u

[deichkind]

A co ma to wszystko wspólnego z Powstaniem Warszawskim.

 

Sytuacja przypomina tą z zimy... czasu dużo i się pisze najróżniejsze "kwiatki" żeby się udzielić. Nie ważne jak byleby tylko napisać.

Co teraz wody w rzekach brakuje i to samo sie dzieje...

 

 

Wrzucacie tutaj teorie które wszystko rozwala...

No i co namówił ten Hitler polaków do współpracy??

No i co sojusz z nami podpisał????

No i po co podawać pod wątpliwość coś co się nie stało??

[radek_u]

A co ma to wszystko wspólnego z Powstaniem Warszawskim.

 

A to, że historia i Polski i świata mogła być inna i to, że osoby wypowiadające się na ten temat nie znają historii a próbują wszystkich dookoła nauczać.

I pamiętaj, że była jeszcze jedna grupa ta najgorsza, bo udawała tych porządnych i prawych i sprzedawała i wystawiała swoich najbliższych braci!Co na rękach ma najwięcej krwi

[Dienekes]

Dostrzegasz ironię w swojej wypowiedzi?

 

Nie odpowiadaj. To pytanie retoryczne.

[robert.bednarczyk]

Mówisz masz. Zostało zakwestionowane tu jakoby nie było to prawdą(to co wstawił Godski ), że Hitler do samego końca liczył, że uda mu się nakłonić Becka i Polskę do sojuszu z III Rzeszą. W 38 roku Polska była nawet przez świat spostrzegana jako sojusznik Hitlera. Oprócz tego trzeba też pamiętać, że Piłsudski był ceniony przez Hitlera i ciągle namawiany do sojuszu. To nie jest jakaś wiedza odkryta niedawno i kwestionowane przez historyków

 

Matko jedyna, bo już zdzierżyć nie mogę......! Chłopie co ty wypisujesz ? Skąd czerpiesz tę wiedzę ? A cóż to miało powodować, że Polska była postrzegana jako sojusznik III Rzeszy ? Czy zajęcie Zaolzia czy inny diabeł ? Czy to, że w 1920 r. stawiliśmy skuteczny opór Armi Czerwonej i staliśmy się buforem dla tej zarazy? A cóż z tego, że Hitler cenił Piłsudskiego ? Czy Marszałek jakoś szczególnie o to zabiegał, bo w jego biografiach i innych opracowaniach dotyczących II RP nic o tym nie znalazłem. Piłsudski w 1935 r. już nie żył, a więc nie dane mu było poznać najbardziej spektakularnych "dokonań" Hitlera z kolejnych lat - remilitaryzacja Nadrenii - marzec 1936 r., aneksja Austrii - marzec 1938 r., aneksja Sudetów - wrzesień 1938 r., zajęcie Czechosłowacji - marzec 1939 r. (chyba nic nie poplątałem, a jeśli to niewiele - piszę na szybko). Widzisz jakąś możliwość udziału Piłsudskiego w tych aktach ekspansji ? Oczywiście, że często stawia się tezę, iż wysunięcie przez II RP roszczeń do Zaolzia i jego zajęcie w październiku 1938 r. w sytuacji fatalnego położenia naszego południowego sąsiada, było hańbiące, ale żadne źródła nie wskazują, by dokonano tego w sojuszu z Hitlerem. Bardziej było to wyrwanie "swojego" kawałka sukna..... i wg mnie chwały nam nie przynosi. Bardzo mnie też interesuje teza, że Polska była postrzegana w 1938 r. przez świat jako sojusznik Hitlera - wskaż proszę źródło swej wiedzy, chętnie je poznam. Kolego nie wolno tak manipulować faktami - spójrz co robisz i sam oceń : Hitler cenił Piłsudskiego + namawiał go do sojuszu + Polska była postrzegana jako sojusznik Hitlera = ???? ......... no właśnie, co to oznacza nawet gdyby poszczególne czynniki były prawdziwe, że Polska była, chciała być sojusznikiem III Rzeszy...? Sam już się gubię czego do diabła ta pokrętna logika ma dowodzić ?

[kardi]

Format. Dokonany. Tylko tyle i aż tyle.

Ciekawe tylko czy formatowanie ma charakter odwracalny...

[Dienekes]

Trudne pytanie. Obawiam się, że nie, gdyż format jest dobrowolny, czy wręcz dokonywany na życzenie.

[radek_u]

Tak Robercie. Chodzi o zajęcie Zaolzia i o deklarację w razie wmieszania się w to ruskich. Tak jak napisałeś było to hańbiące i przez to bardzo mocno straciliśmy w oczach świata. I ja nigdzie nie napisałem, że między Polską a Niemcami powstał jakiś sojusz, bo na propozycję Hitlera nigdy się nie zgodziliśmy. 

Polskie dokumenty dyplomatyczne 1918-1989

[kardi]

Wspomnieliście o historii alternatywnej, o Zychowiczu i jego "Obłędzie 44" .Red.Ziemkiewicz uderza w podobne tony.

Nie można jednak ich czytać, interpretować, doceniać lub ganić baz znajomości poglądów zmarłego już historyka, prekursora-prof. Pawła Wieczorkiewicza.

Wymienieni publicyści świecą światłem odbitym, a poniższy wywiad  proszę wnikliwie śledzić od 3 minuty.

Klarowna wypowiedź, spokojna narracja, całkowicie do mnie NIE przemawiające.

[witeg]

Dość długo tu nie zaglądałem, trochę do poczytania się zrobiło. Historia nie jest moją mocną stroną, polityka też, a sprawy staram się brać na chłopski rozum. Pojawił wątek negocjacji z III Rzeszą. Jeśli rzeczywiście takie negocjacje miały miejsce, to chwała za to naszym dyplomatom i ówczesnym władzom. W sytuacji gdy państwo dopiero się buduje, sąsiedzi są jacy są, interesem państwa jest zapewnić sobie warunki do rozwoju, unikać konfliktów zbrojnych, negocjować, układać się nawet z diabłem jeśli jest szansa na kupienie sobie w ten sposób czasu.

[deichkind]

A to, że historia i Polski i świata mogła być inna i to, że osoby wypowiadające się na ten temat nie znają historii a próbują wszystkich dookoła nauczać.

I pamiętaj, że była jeszcze jedna grupa ta najgorsza, bo udawała tych porządnych i prawych i sprzedawała i wystawiała swoich najbliższych braci!Co na rękach ma najwięcej krwi

Historia naszego państwa, baa całej Rzeczypospolitej mogła być inna już od najdawniejszych czasów... tylko jaki sens ma rozwalanie tematu PW innymi tematami-rzekami ????

 

Nie znam się na historii, nie znam historii bo nie sposób jej cały ogrom znać ale dla mnie w "specjalizacji" dominują dwa b mocne tematy PW'44 i  Wołyń, Podole '43. Dobrze że jesteś więc kibicuje Ci żebyś wątek Historia Polski założył i nauczał. Rzetelnie, faktycznie bez publicystyki i komentarzy od siebie.

 

Zawsze historia może być inna, zawsze można było coś inaczej poprowadzić....tym się różni real od przeszłości!! 

[robert.bednarczyk]

Wspomnieliście o historii alternatywnej, o Zychowiczu i jego "Obłędzie 44" .Red.Ziemkiewicz uderza w podobne tony.

Nie można jednak ich czytać, interpretować, doceniać lub ganić baz znajomości poglądów zmarłego już historyka, prekursora-prof. Pawła Wieczorkiewicza.

Wymienieni publicyści świecą światłem odbitym, a poniższy wywiad  proszę wnikliwie śledzić od 3 minuty.

Klarowna wypowiedź, spokojna narracja, całkowicie do mnie NIE przemawiające.

Odtworzyłem i wysłuchałem w całości ,jak nieskromnie myślę, ze zrozumieniem. Konkluzja podobna jak Twoja Paweł. Jestem na nie i w kilku zdaniach mogę podać powody. Po pierwsze dla mnie historia to fakty, zatem dopuszczam ją w zasadzie wyłącznie w formie retrospektywnej - co się wydarzyło i dlaczego ? Jeśli historia zaczyna przybierać formę spekulacji i hipotez, jak widać w wypowiedzi Pana Profesora może zaprowadzić na manowce. Takie to trochę bajanie na zasadzie co by było gdyby.......A co by był gdybym to ja, a nie kolega złowił na jętkę majową pstrąga 56 cm ? Ale nie złowiłem, bo tego dnia mnie nawet nad wodą nie było........i co w związku z tym ? Ano nic - koniec kropka. Ciężko polemizować i krytykować nieżyjącego naukowca, ale głosząc niebywale kontrowersyjne tezy, musiał się z tym liczyć. Uderzająca i wręcz groteskowa jest jego teoria jakoby w przypadku walki Polski na wschodzie w koalicji z Niemcami zapewne nigdy nie doszłoby do Holocaustu, który w jego przekonaniu był spowodowany klęskami militarnymi III Rzeszy. Podobnej bzdury w życiu nie słyszałem. Niemcy propagandowo byli przygotowywani do "rozwiązania kwestii żydowskiej" co najmniej od dekady wstecz, a decyzję o zinstytucjonalizowanej eksterminacji Żydów podjęli w styczniu 1942 r. O ile mnie pamięć nie myli przełom lat 1941/1942 to był absolutny szczyt ekspansji militarnej Wehrmachtu i trudno zrozumieć jakież to wielki klęski miał Pan Profesor na myśli. Wprawdzie w listopadzie/grudniu 1941 r. zostali odrzuceni spod Moskwy, ale do zamknięcia kotła stalingradzkiego, uznawanego przez wielu za przełom, brakowało jeszcze roku (styczeń/luty 1943 r.), do przegranej batalii na Łuku Kurski (lipiec 1943 r.) jeszcze więcej. W Afryce też święcili triumfy, podbili Bałkany, Grecję, a nawet dzielna Kreta im się nie oparła. Wilcze stada U-bootów Doenitza siały spustoszenie na Atlantyku, a niedługo później zapuszczały się aż po Zatokę Meksykańską. Gdzie więc te klęski III Rzeszy, które w styczniu 1942 r. sprawiły, że Reynhard Heydrich, pomiędzy skrzypcowymi koncertami (tak, tak ten potwór był niebywałe wrażliwy muzycznie i grał na skrzypcach) zdołał wdrożyć swój diaboliczny plan. Tak to właśnie Szanowni Koledzy nawet zawodowy historyk brnie na manowce gdy zaczyna pisać historię do tezy na zasadzie co by było gdyby.

[robert.bednarczyk]

Tak Robercie. Chodzi o zajęcie Zaolzia i o deklarację w razie wmieszania się w to ruskich. Tak jak napisałeś było to hańbiące i przez to bardzo mocno straciliśmy w oczach świata. I ja nigdzie nie napisałem, że między Polską a Niemcami powstał jakiś sojusz, bo na propozycję Hitlera nigdy się nie zgodziliśmy. 

Polskie dokumenty dyplomatyczne 1918-1989[/size]

Co do Zaolzia pełna zgoda, że to hańba naszej dyplomacji, co do sojuszu z Hitlerem w tej mierze barak jakichkolwiek dowodów. Radek - jak w poście powyżej - nie lubię historycznych spekulacji. Historia to dla mnie niemal nauka ścisła - suma faktów i ich przyczyn. Przepraszam za emocje, ale historia to też moja pasja, a kształciłem się w czasach gdy za głoszenie jej prawdziwej wersji można było popaść w tarapaty...., więc czasem trochę się gotuję.

[Ugly]

.

Edytowane 12 Sierpnia 2015 przez Ugly

[Majo]

radek_u wez człowieku się ogarnij. Jaki sens ma dyskusja,,co by było gdyby babka miała wąsy". Gdyby Polacy zdecydowali się na przyjęcie Paktu Antykominternowskiego prawdopodobnie wyruszyliby razem z Niemcami na ,,krucjatę antybolszewicką". Ale jakie to maznaczenie jak historia potoczyła się zupełnie inaczej??? Wolę dyskuotwać o zdarzeniach które naprawdę miały miejsce, a nie mogły mieć.

[kardi]

To może napiszę tak - otóż rozważania typu "co by było gdyby..." są stare jak świat i nie dotyczą bynajmniej tylko polityki.

 

Jeśli są marginesem głównej narracji, owocem bibliotecznych dociekań pasjonatów traktować je możemy jako ciekawostkę, jeśli jednak demolują świadomość, zmieniają dotychczasową narrację i stawiają pod znakiem zapytania sens oporu i wysiłków narodu...o..wtedy należy uważać!

Dlaczego o tym piszę w tym wątku?. Cytowany w powyższym linku historyk i jego naśladowcy stopniowo redefiniują dużą część naszej historii.

 

Znacie już poglądy o sensie zbliżenia II RP do hitlerowskich Niemiec, ale  czy czytaliście o procywilizacyjnym wpływie zaborów na losy Polaków ? O całkowitym bezsensie naszych powstań? Tzw. badacze nie próżnują!!!

 

Tak więc historiografia w tym wydaniu nie tyle stawia pytania co kwestionuje udzielone przez historię odpowiedzi.Budzi wątpliwości wobec zachowań patriotycznych, heroicznych nie kwestionując ich jednak w dziejach innych nacji.Formatuje...

 

Ad rem jednak - Powstanie Warszawskie jest faktem i powinno być traktowane jako przejaw dokonanej i nieodwracalnej odwagi i determinacji.Powinno być honorowane przez nas na każdym kroku, szczególnie, powtarzam szczególnie w relacjach międzynarodowych.

Doprawdy deprecjonowanie tego wydarzenia, stawianie pod znakiem zapytania jego sensu w głównym nurcie narracji jest idiotyzmem.Nie służy naszemu interesowi narodowemu jest wbrew polskiej racji stanu.

 

Siła moralna, to nam pozostało po II WŚ, ale jak widać i to za wiele w naszych puściejących dłoniach.

 

[Dienekes]

Zacnie napisane Pawle, zacnie.

 

"czy czytaliście o procywilizacyjnym wpływie zaborów na losy Polaków ? O całkowitym bezsensie naszych powstań?"

 

To jest przejaw tego, o czym pisałem - wpajania Polakom, że niemiecki but lub ruski bicz są wręcz zbawienne dla chaotycznej, niesubordynowanej polskiej bandy oportunistów. I niech postronnych nie zwiedzie burdel przy ul. Wiejskiej. To kolejny, wyreżyserowany projekt, mający uwiarygodnić ww. tezę.

[robert.bednarczyk]

Rzeczywiście rozważania "what if" są wszechobecne, ale osobiście nie przemawiają do mnie przede wszystkim w historii i wędkarstwie , bo w moim przekonaniu nie wnoszą nic, kompletnie nic. Panuje taki trend także w modelarstwie (inna moja pasja, czasowo poniechania) i pojawiają się np kalkomanie do niemieckiego myśliwca Focke Wulf FW- 190 czy Ta-152 w malowaniu polskim rok 1946 czy 1947 (chyba a propos tych niedoszłych sojuszy). Jak kto lubi niech się w to bawi, ja nie lubię. Jeszcze jedna uwaga - Drodzy Koledzy uczestniczący w tej dyskusji - szanujmy się nawzajem, przekonujmy się, polemizujemy ile wlezie, ale grzecznie, każdy z nas wyjdzie z tego mądrzejszy, każdy...., ten, który czyta więcej i ten, który tego nie robi, ten który posługuje się "szkiełkiem i okiem" i ten co emocjami czy chłopskim rozumem, bo kontakt z drugim człowiekiem zawsze ubogaca, jak mawia mój przesympatyczny i mądry ksiądz proboszcz. I powiem Wam jeszcze, że w moim odczuciu użytkownicy innych portali mogą się uczyć od jerkbaitowej braci, bo nie jest to pierwsza gorąca dyskusja, w której trzymamy poziom, za co serdeczne dzięki dla wszystkich. A na koniec wypada mi raz jeszcze przeprosić tych, których gdziś nieopacznie dotknąłem, co niniejszym szczerze czynię - bywa, że siwy łeb też się czasem przegrzeje. Serdeczności. Robert Bednarczyk.

Edytowane 12 Sierpnia 2015 przez robert.bednarczyk

[sacha]

Popatrzyłem na 2 grafiki na poprzedniej stronie i bez żalu zawiadamiam że nie jestem 100% patryjotą . Ale da się z tym żyć .

Jeśli chodzi o PW właśnie czytam książkę "Tankiści"  autor Kacper Śledziński i polecam rozdział "Kak ryży w cyrkie" o Powstaniu i o LWP na przedpolach Warszawy.

[robert.bednarczyk]

Popatrzyłem na 2 grafiki na poprzedniej stronie i bez żalu zawiadamiam że nie jestem 100% patryjotą . Ale da się z tym żyć .

Jeśli chodzi o PW właśnie czytam książkę "Tankiści"  autor Kacper Śledziński i polecam rozdział "Kak ryży w cyrkie" o Powstaniu i o LWP na przedpolach Warszawy.

Kolega mi polecił tę książkę i obiecał pożyczyć.

[Sławomir]

https://m.tiktok.com/v/7126589343266835717.html?u_code=d31i49b7agh3ej&preview_pb=0&language=pl&_d=dg607974lgea9k&share_item_id=7126589343266835717&source=h5_m&timestamp=1659365433&user_id=6619923013397790725&sec_user_id=MS4wLjABAAAAMBtoya1gOs26MPEw3ejYlMHYtXtch2l5a-nEC9j66Bmnuz0irc_ubyPYBklCyCNg&utm_source=messenger&utm_campaign=client_share&utm_medium=android&share_iid=7013609092360324870&share_link_id=abcd4326-6602-45ea-960f-d8a207258d28&share_app_id=1233

[Pickerel]

Cześć i chwała Bohaterom!