Kolejna zapora- Ciechocinek ?

[pisarz]

Przesadzasz. Rozumiem, że w tej chwili Wisła np w okolicach Torunia też powinna być rajem dla kłusoli? Zapewniam, że tak nie jest i miejscowi koło piernikowa raczej narzekają na coraz słabszy rybostan królowej

Nie bardzo rozumiem   . Piszesz, że  miejscowi narzekają na brak ryb i to według Ciebie ma być argument na brak kłusoli? .Kłusole pojawiają się wtedy gdy są ryby i o tym pisał kolega . Jeśli pojawi się możliwość łatwego wy-kłusowania jesiotra czy łososia , to natychmiast pojawią się i kłusole.

[PrzemekL]

Nie bardzo rozumiem   . Piszesz, że  miejscowi narzekają na brak ryb i to według Ciebie ma być argument na brak kłusoli? .Kłusole pojawiają się wtedy gdy są ryby i o tym pisał kolega . Jeśli pojawi się możliwość łatwego wy-kłusowania jesiotra czy łososia , to natychmiast pojawią się i kłusole.

A ja nie rozumiem dlaczego na ewentualnym przekopie miałoby się pojawić nie wiadomo ile ryb a co za tym idzie kłusoli...

[pisarz]

A ja nie rozumiem dlaczego na ewentualnym przekopie miałoby się pojawić nie wiadomo ile ryb a co za tym idzie kłusoli...

No to jest akurat proste. Bo nie będą miały innej drogi. A skąd się wezmą ? Miejmy nadzieję  ,że program przywracania ryb wędrownych odniesie sukces , ale żeby tak się stało , trzeba je chronić przed kłusolami.

[godski]

Dlaczego akurat na przekopie miałyby się gromadzić ryby? Przez to zwykły odcinek rzeki .

[bazyloss]

a gdzie mają się gromadzić / migrować ? zarówno krótko, jak i długo dystansowo

Edytowane 20 Listopada 2015 przez bazyloss

[godski]

Rozumiem że przekop to zwykły odcinek rzeki będzie. To czemu tam a nie np. 2 kilometry przed lub 30 za przekopem?

[bazyloss]

ogólnie to są jakieś pieprzone mżonki

 

obejście obu zapór musiałby mieć około 60km długości

musi mieć odpowiednią szerokość i zagospodarowanie

pewnie będzie minimalizowane ze względu na koszty i bardzo łatwo będzie je kłusować, również nocnymi sieciami, ale nie o to chodzi

 

jeśli nie chcemy mieć nowego zagrożenia powodziowego na tym terenie potrzeba odpowiedniego terenu zalewowego (najlepiej około 500m po obu stronach) i wały przeciwpowodziowe

daje nam to około 500km2 terenów do wykupu i utrzymania i 120km wałów do wybudowania

 

i teraz koszt takiej inwestycji ma być mniejszy (plus budowa zapory i elektrowni z urządzeniami, przebudowa koryta i terenów przyległych) niż np. projektu WWF obejścia samej zapory we Włocławku i rozwiązania problemu ?

projektu, na który można wytargać spore dofinansowania, a na budowę następnego molocha raczej średnio - nie rozwiązuje on problemu, a jest tylko odsunięciem w czasie jego skutków, które za 50 lat będą znacznie poważniejsze

 

NIGDY żadne "obejście" nie powstanie, a jeśli już, to będzie to następne nieporozumienie finansowe (w tym niegospodarności, za którą zapłacimy MY), ekologiczne, energetyczne itd

Problem jest w tym, że wcale o to nie chodzi ..... 

 

 

ps. tereny zalewowe i obwałowanie będzie konieczne, ponieważ samo koryto wg mnie będzie wąskie, ale nawet jeśli będzie to jakoś zmyślnie rozwiązane i przepustowość głównego koryta duża (choć w okresach zatorów będzie to bardzo trudne) i podzielimy nawet przez dwa koszty obejścia, to nadal będą koszmarne

Edytowane 20 Listopada 2015 przez bazyloss

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Nie należy zapominać - udając się na wycieczki w krainę pięknoduchowstwa - że tamy kasuje się z przyczyn czysto gospodarczych, nie zaś ideologicznych, takich powiedzmy jak dziś ekologia. Jeśli popularna, acz oszołomska ideologia wygra w naszym myśleniu, powinniśmy też zrezygnować z wydobywania i spalania węgla, elektrowni atomowych oraz wszystkiego innego co nie ma akceptacji WWF albo Greenpeace - jak np Nord Stream..Ekologia to straszna broń w rękach potęg gospodarczych - w naszych tylko chorągiewka do radosnego machania, albo kolorowy latawiec do puszczania przez naiwnych

Budząc się w efekcie któregoś dnia z ręką w nocniku, pod wiatrakiem .. i rachunkami za prąd od sąsiadów..

 

Oczywiście kaskadyzacja Wisły, uczynienie jej rzeką żeglowną też jest oburzającym nonsensem , albowiem fale wytwarzane przez stale kursujące jednostki pływające, zakłócałyby w znacznym stopniu bardzo relaksujący trolling sumowy. Ale też przy okazji fale niszczyłyby brzegi, co z kolei wymagałoby sypania kilometrów opasek - które są przecież naszą małą ojczyzną. Bardzo trudny wybór..    

No pasaran..

Edytowane 21 Listopada 2015 przez Sławek Oppeln Bronikowski

[pisarz]

 

. Ale też przy okazji fale niszczyłyby brzegi, co z kolei wymagałoby sypania kilometrów opasek - które są przecież naszą małą ojczyzną. Bardzo trudny wybór..    

No pasaran..

Niszczenie brzegów przez fale , byłoby zrekompensowane spowolnionym nurtem rzeki     .

Chyba ta dyskusja , poparta takimi argumentami poszła w złym kierunku .

Zaczyna to przypominać rozważania na temat  Wpływ promieni słonecznych , na rozwój dorożkarstwa w Hiszpanii

[Rebort]

 

Oczywiście kaskadyzacja Wisły, uczynienie jej rzeką

Kaskadyzacja, czyli koniec rzeki, początek tworzenia serii bajor, osadników. Marne 90 MW nie jest warte niszczenia rzeki.

 

Jak można zrobić z rzeki bagnisty kanał, widać choćby na przykładzie Wisły w Krakowie, wartka, kamienista, duża rzeka, teraz stojąca i puszczająca zgniłe bąble, ciemna woda.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Robert.. Rozmawiając sobie w praktyce oksfordzkiej - dość abstrakcyjnej skądinąd - przedstawiamy na potrzeby dyskusji wszystkie możliwe postawy za i przeciw, poniekąd pełne spectrum argumentów. Kraje zachodu którym nieustannie próbujemy dorównać, zapłaciły jednak swoją cenę za rozwój gospodarczy. Zawsze wynika ona z prostej ekonomicznej kalkulacji, z rachunku za i przeciw..

Oczywiście jest masa zwolenników drogi na skróty, teoretycznego uczenia się na cudzych błędach, ale jednak zawsze pożytki z praktyki wyżej stoją od bezdotykowej, pokrętnej  ideologii..

Dodam jeszcze, że skandalicznie uregulowany Ren jest pełen ryb - do naszej optyki sprowadzając   

[bazyloss]

Skandalicznie uregulowany Ren, jest od wielu lat ogromnymi nakładami renaturalizowany, zarybiany itd ..., to co mamy popełnić te same błędy, sami się przekonać i potem odkręcać, problemem jest to, że Nas raczej nie będzie na to stać, w przeciwieństwie do Niemców

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Z zaporami istniejącymi albo budowanymi istnieje taka sama mniej więcej psychoza, jak z myślistwem Skąd to się bierze ?

 

Czyli wynikałoby z toku Twojego wywodu, że nie musimy mieć elektrowni produkujących czystą energię elektryczną - białą wg ekologów - ani żeglugi rzecznej, ani dróg wodnych, a dotychczasowa gospodarcza taktyka oraz praktyka Niemiec była błędna i całkowicie się od niej odwrócą  ?

[silurus]

nie ruszaj temat myślistwa bo to temat śliski bardzo 

[wujek]

Regulacja nie jest zła, wszyscy lubimy łowić na opaskach i główkach, ale zapory całkowicie zmieniają charakter rzeki. Tu nie chodzi o to czy będzie więcej czy mniej ryb, ale o to w jakiej rzece będziemy łowić. Czy w takiej która przypomina śmierdzący, wybetonowany kanał z gromadzącymi się pod tamami rybami, czy w dzikiej gdzie oprócz ryb można również podziwiać przyrodę np. ptasie łachy, zobaczyć bielika. Gdybym miał wybór czy łowić w zabetonowanej rzece pełnej ryb czy w dzikiej gdzie ryb jest mniej, zdecydowanie wybrałbym drugą opcję, a jak komuś się podoba łowienie w skanalizowanych rzekach pełnych zapór zawsze może sobie wyjechać do Niemiec.

[bazyloss]

dokładnie, jest różnica między przemyślaną gospodarką wodną/melioracyjną, a bezsensownymi decyzjami, moim zdaniem również ekonomicznymi, mówi to osoba, która po części wpisuję się w tą rzeczywistość - dyplom robiłem w katedrze Gospodarki Wodnej i Melioracji i od wielu lat zajmuję się pompami/pompowniami :)

 

ps. a co do Żeglugi Rzecznej, to jej po prostu nie potrzebujemy, z wyjątkiem tej rekreacyjnej, choć tu też trzeba ludzi "wychowywać"

[luk_80]

 

W USA właśnie rozpoczęto rozbieranie największej tamy w stanie Kalifornia na rzece Carmel. Czy w USA są tak głupi, że to robią, czy tak mądrzy, że dojrzeli do takich decyzji?

Edytowane 23 Listopada 2015 przez luk_80

[grzegorzp]

W USA właśnie rozpoczęto rozbieranie największej tamy w stanie Kalifornia na rzece Carmel. Czy w USA są tak głupi, że to robią, czy tak mądrzy, że dojrzeli do takich decyzji?

już kończą

http://www.ksbw.com/news/damn-in-carmel-is-being-removed/36525438

[silurus]

Można ????

Można       

tylko trzeba chcieć i nie słuchać betonu ( dosłownie i w przenośni )

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Już ktoś chyba mówił, żeby nie porównywać Polski z Niemcami czy USA ?

 

Też bym wolał wyimaginowaną cudoewną rzekę bez najmniejszej cywilizacyjnej skazy, ale jestem pozbawionym złudzeń realistą - daleko przed wędkarskim fantastą..

Amerykanie mogą sobie zburzyć wszystkie swoje tamy, bo mają, bo sobie stworzyli szeroki i swobodny dostęp do innych źródeł taniej energii, czyli do gazu i ropy z łupków. My tej okazji zdaje się nie mamy zamiaru, umiejętności albo może jeszcze bardziej politycznej możliwości - wykorzystać. Może sami sobie ręce wiążemy, może nam ręce inni pętają 

 

Truizmem z mojej strony będzie więc konstatacja,  że know how, wszelka technologiczna obudowa do gospodarczych założeń tudzież realizacji,  zasób sprawdzonych, skutecznych, efektywnych i co ważne dostępnych od ręki możliwości, z reguły pasuje do osiągniętej fazy rozwoju, koresponduje z nią , wprost z niej wynika.. Choćby były to w potocznej opinii bardzo niemodne rozwiązania. Japończycy budują tamy na potęgę. To mądry naród.. 

[Rebort]

Japonia ? Słaby przykład, ledwo 8% energii mają z wody, Rosja ma 17 a Brazylia 70.  Dodatkowo ostatnio mieli pecha http://zmianynaziemi.pl/wideo/katastrofalna-powodz-w-japonii-pekla-tama-fala-niczym-tsunami-zalala-miasto-joso

[luk_80]

Japończycy budują tamy na potęgę. To mądry naród.. 

 

Tama Arase na rzece Kuma w Japonii. Pierwsza rozebrana w Japonii. W planach kolejne.

[Kotwic]

Ten pomysł z korytem obok faktycznie super. Przynajmniej w teorii. Zbiornik osuszyć a odpady po wyschnięciu zneutralizować.

Obowiam się, że to nowe koryto to przedsięwzięcie typu kanał o długości 50-100 km. Czyli ścisła czołówka w klasie długości wśród obecnych kanałów.

No i druga sprawa, wiele państw na które powołujemy się w wypowiedziach, ma zdywersyfikowane źródła energii. W takiej sytuacji mogą sobie pozwolic na działania proekologiczne i rozbiórkę choćby piętrzeń wodnych wraz z turbinami.

Nasz piękny kraj jest tak do przodu, że aż do tyłu.

Atomówka dotąd nie powstała, a szansa, że będziemy "jądra" rozbijac jest nijaka. Wiatrowe generatory złe, wodne jeszcze gorsze, ropy to nie ma co uwzględniać, a węgiel to głównie górnicy uwielbiają.

Ciężko żądać czystej energii, gdy wszystkie opcje są do d..py. Ciężko rozbierać tamy, gdy są sprzeczne interesy a co zabawniejsze, nie ma kasy na renaturyzację wód.

Oczekiwanie, że ktoś musi zrobić coś dobrego, jest tylko mrzonką. By tak było trzeba stworzyć odpowiedni klimat i zaplecze.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Robert - a Polska tylko niecałe 2% czystej, zielonej energii uzyskuje z elektrowni wodnych.

 

Nietrafiony wydaje się także argument o przegrodzeniu szlaków tarłowych łososiowatych ryb wędrownych. Lekkomyślny i pochopny.. Polskie wędkarstwo jest jeszcze w jaskiniowej fazie rozwojowej, polegającej min na uroczystym masakrowaniu keltów zgromadzonych w okolicach tarlisk. Tak więc Włocławek raczej je chroni, a plugawą modę ogranicza do rzek pomorskich..

[wujek]

Co ma wspólnego łowienie potarłowych troci z budowaniem tam? Zgadzam się że nie powinno się łowić osłabionych tarłem keltów, ale obecność czy brak tamy tego nie zmienią.