Materiały na elementy przekładni w kołowrotkach

[Jack__Daniels]

W stradickach FI mam czarne koło zębate, musi węglowe lub smołowane Jak na razie (3lata kręcenia) nie zauważyłem oznak zużycia. A poważnie to ono wygląda jakby na nie nałożyli jakąś glazurę albo inną emalię.

[Guzu]

W stradickach FI mam czarne koło zębate, musi węglowe lub smołowane Jak na razie (3lata kręcenia) nie zauważyłem oznak zużycia. A poważnie to ono wygląda jakby na nie nałożyli jakąś glazurę albo inną emalię.

 

 

Dobre jest. Lubie kolowrotki z takim emaliowanym kolem napedowym

 

 

[krzychun]

Tak zauwazylem, ze czesc z nas uwaza, ze przekladnie z brazu, fosforo-brazu sa poprostu 10 razy lepsze od tych z duraluminium, lub stopow aluminium...

Same aluminum, wiadomo ze jest mieciutkie. Tylko ze dzieki technologi mozna je mieszac dowolnie z innymi metalami, w roznych proporcjach i dzieki temu mozna uzyskac rozne cechy.

Malo tego, bo poszczegolne stopy duraluminum poddawane sa spejalnemu hartowaniu (proces hartowania to oczywiscie sa tajeminice firmowe) nastepnie z takiego detalu mozna cos wyfrezowac. I wlasnie te najlepsze przekladnie sie nie odlewa tylko frezuje. Na obrabiarkach numerycznych jest mozliwe dokladne wyfrezowanie poszczegolnych elementow, dizeki temu nasza przekladnia jest lepiej spasowana, niz ta z odlewu..

 

Jeszcze jest taki aspekt, ze aby poszczegolne elementy przekladni dobrze wspolpracowaly i nie zuzywaly sie zbytnio, to powinny byc wykonane w roznym stopniu twardosci. I tak dla przykladu bardzo czesto pionion i kolo glowne kolo zebate jest z innego materialu.

Mało prawdopodobne ażeby ktokolwiek toczył całe koło. To jest odkuwka (nie odlew - chyba), która później się obrabia stratnie i dopiero ewentualnie utwardza. Utwardzanie przed obróbka jest trochę bez sensu (koszt wzrasta bo dłużej trzeba obrabiać).

Zastawiam się czy w ogóle utwardzają. Jeżeli utwardzasz, to ażeby uzyskać bardzo miękką prace musisz podnieść dokładność obróbki, co znowu podnosi koszty znacznie. Poza tym naprężenia działające na przekładnie w kołowrotkach są stosunkowo niewielkie do wielkości samej przekładni. Problem moim zdaniem to osadzenie przekładni w obudowie. To styk obudowa-przekładnia przenosi jako pierwsza obciążenie i dodatkowo jest on najsłabszy w całym ukladzie. Minimalny luz na obudowa-przekładnia to minimalna zmiana geometri przekładni, a to już powoduje, że przekładnia musi przenieść siły do których nie jest przystosowana, więc się zużywa szybciej.

to takie tylko moje dywagacje, pewnie mijają się z prawda.

[Guzu]

Tak zauwazylem, ze czesc z nas uwaza, ze przekladnie z brazu, fosforo-brazu sa poprostu 10 razy lepsze od tych z duraluminium, lub stopow aluminium...

Same aluminum, wiadomo ze jest mieciutkie. Tylko ze dzieki technologi mozna je mieszac dowolnie z innymi metalami, w roznych proporcjach i dzieki temu mozna uzyskac rozne cechy.

Malo tego, bo poszczegolne stopy duraluminum poddawane sa spejalnemu hartowaniu (proces hartowania to oczywiscie sa tajeminice firmowe) nastepnie z takiego detalu mozna cos wyfrezowac. I wlasnie te najlepsze przekladnie sie nie odlewa tylko frezuje. Na obrabiarkach numerycznych jest mozliwe dokladne wyfrezowanie poszczegolnych elementow, dizeki temu nasza przekladnia jest lepiej spasowana, niz ta z odlewu..

 

Jeszcze jest taki aspekt, ze aby poszczegolne elementy przekladni dobrze wspolpracowaly i nie zuzywaly sie zbytnio, to powinny byc wykonane w roznym stopniu twardosci. I tak dla przykladu bardzo czesto pionion i kolo glowne kolo zebate jest z innego materialu.

Mało prawdopodobne ażeby ktokolwiek toczył całe koło. To jest odkuwka (nie odlew - chyba), która później się obrabia stratnie i dopiero ewentualnie utwardza. Utwardzanie przed obróbka jest trochę bez sensu (koszt wzrasta bo dłużej trzeba obrabiać).

Zastawiam się czy w ogóle utwardzają. Jeżeli utwardzasz, to ażeby uzyskać bardzo miękką prace musisz podnieść dokładność obróbki, co znowu podnosi koszty znacznie. Poza tym naprężenia działające na przekładnie w kołowrotkach są stosunkowo niewielkie do wielkości samej przekładni. Problem moim zdaniem to osadzenie przekładni w obudowie. To styk obudowa-przekładnia przenosi jako pierwsza obciążenie i dodatkowo jest on najsłabszy w całym ukladzie. Minimalny luz na obudowa-przekładnia to minimalna zmiana geometri przekładni, a to już powoduje, że przekładnia musi przenieść siły do których nie jest przystosowana, więc się zużywa szybciej.

to takie tylko moje dywagacje, pewnie mijają się z prawda.

 

Moim zdaniem jest dokladnie tak jak piszesz.

Wbrew temu co tu u nas niektorzy probowali wmowic forumowiczom.

Obudowa kolowrotka jest jego najslabszym ogniwem.

Ona stanowi rame nosna dla przekladni i to ona decyduje o tym czy przekladnia zlapie luzy itd.

Warto o tym pamietac ...

 

 

[hasior]

sztywność to podstawa,dlatego,rama ze sztywnych materiałów jest dużo lepsza niż miękkie plastiki w tanich konstrukcjach.zapewnienie stabilności przekładni podpartej na odpowiednich łożyskach lub tulejach gwarantuje że jej geometria nie zmieni się,żeby powtarzalnie będą ze sobą współpracowały.Tu chyba nikt nie ma wątpliwości że to podstawa prawidłowego i długo bezawaryjnej pracy przekładni.korygować nawet minimalne luzy da się podkładkami na kole przekładni.

Inna kwestia to też używanie kołowrotka,a stan jego przekładni.widziałem hole na chama gdzie ryby nakręca się dosłownie na szpulę,takie rzeczy weryfikują twardość przekładni i wtedy nie trudno ściąć zęby w kole,nie którzy nie dopuszczają myśli, że to kij holuje a kołowrotek wybiera nadmiar linki

[Marcel75]

Zgadzam si że obudowa w kołowrotkach jest jego najsłabszym ogniwem.

Ale tak sobje pomyślałem o Shimano T.P XTR zjednej strony obudowa metalowa -co jest stopka z drugiej grafit i śmigają 10lat.A stare czarne Aero .Wygląda na to że kiedyś i z grafitu umieli zrobić sztywną ramę nośną przekładni,no ale to były inne kołowrotki mój kumpel miał jednego z pierwszych Shimano jakę przyszły do Polski ,kupił go na giełdzie wędkarskiej w Warszawie 89r sprzedający mówił mu że japońce przywieźli kilka sztuk na pokaz .Po rozkręceniu go po kilku latach intensywnego łowienia smar był czysty w środku.

[krzychun]

sztywność to podstawa,dlatego,rama ze sztywnych materiałów jest dużo lepsza niż miękkie plastiki w tanich konstrukcjach.zapewnienie stabilności przekładni podpartej na odpowiednich łożyskach lub tulejach gwarantuje że jej geometria nie zmieni się,żeby powtarzalnie będą ze sobą współpracowały.Tu chyba nikt nie ma wątpliwości że to podstawa prawidłowego i długo bezawaryjnej pracy przekładni.korygować nawet minimalne luzy da się podkładkami na kole przekładni.

Inna kwestia to też używanie kołowrotka,a stan jego przekładni.widziałem hole na chama gdzie ryby nakręca się dosłownie na szpulę,takie rzeczy weryfikują twardość przekładni i wtedy nie trudno ściąć zęby w kole,nie którzy nie dopuszczają myśli, że to kij holuje a kołowrotek wybiera nadmiar linki

 

Wydaje mi się, że sztywność taniego plastiku w zupełności wystarczy. Pisząc wcześniej o obudowie miałem bardziej na myśli obudowę łożysk. Łożyska, które podpierają koło zębate pierwsze od korby, są to łożyska które przenoszą siły promieniowe, nie osiowe. Poza tym zabudowa tych łożysk i budowa wałka na którym umiejscowione jest to koło zębate również nie są zaprojektowane do sztywnego podparcia pod siły osiowe.

 

Obciążenia jakie nadaje ręka przez korbę na przekładnie są dwukierunkowe: poprzeczne i podłużne. Konstrukcja obudowy i łożyska przenoszą tylko poprzeczne. Podłużne przenosi niestety przekładnia. Zwrócicie uwagę, że każdy kołowrotek będzie miał większy bądź mniejszy luz gdy porusza się korbą wzdłuż jej osi.

 

Przy normalny użytkowaniu to ten luz powoduje wycieranie się zębów przekładni. Gdy dojdzie luz poprzeczny, spowodowany wytarciem się gniazd łożysk, to przekładnia leci już bardzo szybko (i tak zanim padnie przekładnia poleci obudowa).

 

Zasada jest prosta. Ażeby zachować trwałość przekładni należy ją zwolnić z konieczności przenoszenia naprężeń do których nie jest przystosowana. To tak jak z przekładniami (reduktorami) ślimakowymi. Standardowy, za 800zł nie przenosi praktycznie sił osiowych, a konstrukcyjnie bardzo zbliżony (inaczej trochę łożyskowany), ale przystosowany do podnośników śrubowych przeniesie siły osiowe 100x większe.

[Guzu]

O ile poprzednia Twoja wypowiedz zrozumialem (takie przynajmniej mam wrazenie). O tyle do tej ostatniej mam kilka pytan (pisze do @krzychuna).

 

1. Co rozumiesz przez wycieranie sie gniazd lozysk ?

2. Moglbys rozwinac to zdanie : Gdy dojdzie luz poprzeczny, spowodowany wytarciem się gniazd łożysk, to przekładnia leci już bardzo szybko (i tak zanim padnie przekładnia poleci obudowa).

 

Odnosnie luzu w osi korbki, to jakis luz tam musi byc. Inaczej przekladnia stanie po prostu spasowana na sztywno.

Umiem to zrobic w ciagu kilku minut

Zaznaczam : NIE JESTEM MECHANIKIEM, ani INZYNIEREM

Z moich obserwacji wynika ze glownym wyzwaniem dla trwalosci przekladni w kolowrotku spiningowym jest jej charakter. Ze jest to przekladnia katowa.

Obudowa jest w tym przypadku kluczem (powtorze do znudzenia), bo jej sztywnosc, trwalosc i niepodatnosc na odksztalcenia pozycjonuje wzgledem siebie elementy przekladni (katowej).

Jakiekolwiek uszkodzenia mechaniczne, czy po prostu zyzycie materialow, czyli odksztalcenie sie obudowy pod wplywem pracy i przenoszonych obciazen wplywa na zmiane wzajemnego polozenia elementow przekladni... i przekladnia leci.

 

Im dluzsze ramie korbki w kolowrotku tym wieksza sila przylozona do przekladni w momencie krecenia - z naszej strony.

Pod obciazeniem to tez dziala tak samo.

Ponadto im dluzsze ramie tym bardziej krecimy lokciem, a tam juz nie ma ruchu po okregu a idzie ruch po elipsie (o ksztalcie dosc dowolnym) Pewnie nie bedzie odkrywcze jak napisze, ze bebechy kolowrotka do ruchow eliptycznych nie sa przygotowane

 

 

[Marcel75]

Nie zgadzam się .Pisze do Krzychun

Najpierw piszesz że sztywność taniego plastiku wystarczy.

A później że zanim padnie przekładnia poleci obudowa wytarcie się gniazd łożysk nie rozumiem tego.Można przedłużyć żywotność tanich plastikowych kołowrotków ,ja wyjmowałem łożyska z obudowy i wkładałem je na klej montażowy .który uniemożliwiał obróceniu łożyska zwiększając sztywność ramy i wytarciu się gniazda obudowy .Pomagało

[krzychun]

Ok, wyjaśniam

Rozróżniam obudowę (gniazdo) łożyska i obudowę kołowrotka.

Tani plastik na obudowę kołowrotka wystarczy, ale gniazda muszą być zrobione z czegoś innego, czegoś, co pozwoli wykasować wszystkie luzy zamocowanego łożyska, czy trzeba to połączenie spasować.

 

To dotyczy obudowy i gniazd łożysk.

 

Teraz:

2. Moglbys rozwinac to zdanie : Gdy dojdzie luz poprzeczny, spowodowany wytarciem się gniazd łożysk, to przekładnia leci już bardzo szybko (i tak zanim padnie przekładnia poleci obudowa).

 

Zazwyczaj (nie wiem czy zawsze, bo wszystkich kołowrotków nie widziałem) łożyska podpierające elementy przekładni zamocowane są bezpośrednio w obudowie kołowrotka (czyli gniazdo łożyska jest trwałym elementem obudowy kołowrotka).

 

Jak pisałem wcześniej siły osiowe w kołowrotku przenosi przekładnia. Siły promieniowe łożyska z gniazdami.

 

Jak wspomniał Guzu - wykasuje luz powstały poprzez siły osiowe bardzo szybko - kasuje go poprzez podkładkę (oczywiście do czasu - kiedyś zabraknie uzębienia)

 

Dodatkowo normalne użytkowanie (czyli działanie siłami osiowymi i poprzecznymi) powoduje powstawanie luzów na łożyskach - tracą one geometrie położenia względem gniazd w których się znajdują. Powoduje to, że tracona jest prawidłowa (lepiej napisze założona przez konstruktora) geometria przekładni, czyli przekładnia musi przenosić siły osiowe i nowe siły promieniowe. Czyli będzie musiał przenieść w rzeczywistości wypadkową tych sił, co już w ogóle dla nie jest tragiczne.

I teraz, Guzu, kładąc podkładkę kasuje oba luzy, ale leczy objawy, nie przyczynę, której się już naprawić nie da.

 

Czyli mając nowy, wysokiej klasy kołowrotek, mamy praktycznie luzy osiowe. Czyli jako pierwsze zużywając się zęby przekładni. Ten narastający luz i użytkowanie siłowe powoduje narastanie luzu pomiędzy gniazdem a łożyskiem. Teraz mamy dwa luzy. Te dwa luzy powoduje taką zmianę kąta pracy uzębienia przekładni, że traci ona swoje parametry w dużo szybszym tempie.

 

 

Idealnie by było:

1. Gdyby zrobić obudowę kołowrotka z czegoś.

2. W obudowie zamocować gniazda łożysk które będą miały odpowiednie (co do wymiar i trwałości) pasowanie z łożyskami. Gniazda musiałyby tak podpierać łożyska, żeby były one w stanie przenosić siły poprzeczne i osiowe. Pociąga to za sobą konieczność użycia innych łożysk (innego typu).

3. Inna konstrukcja ośki na której znajduje się koło przekładni. Musi mieć stopnie to podparcia łożysk. Stopnie te wraz z łożyskami przeniosą siły osiowe, które obecnie przenosi uzębienie przekładni.

Takie coś spowoduje, że zęby przekładnie przenoszą tylko moment wynikający z ich nominalnej pracy, więc robić będą to do czego zostały zaprojektowane.

 

Ażeby zobrazować wam i jak duży luz może powstać przy zniszczeniu się gniazd łożysk to napiszę, że odchylenie o 1 st. na długości 1m spowoduje utratę prostoliniowości o 10mm.

1st. to naprawdę niewiele, zamiast metra mamy 30mm (rozstaw między lewym a prawym łożyskiem), co da nam 0,3mm odchylenia. Czyli jeden stopień luzu na lewym łożysku to w odniesieniu do osi 0,3mm wahliwości na prawym, a w odniesieniu do całego układu to 2 x 0,3mm = 0,6mm - przy tak małym układzie to katastrofa. Zatem dochodzimy do prawy oczywistej - kasuj luzy jak najszybciej, ale nie na amen.

 

Guzu, pisałeś, że: Odnosnie luzu w osi korbki, to jakis luz tam musi byc. Inaczej przekladnia stanie po prostu spasowana na sztywno.

W konstrukcjach jakie występują w kołowrotkach to tak (ale te luz powinien być praktycznie niewyczuwalny), ale to jest bardzo ułomna konstrukcja. W pkt 1-3 podałem bardzo ogólnie i co zrobić, aby luzu nie było i się kręciło.

 

Pewnie zamotałem trochę, ale ciężko to opisać.

[Guzu]

Dzieki za wyczerpujacy wywod.

Czyli wszystko jasne i pelna zgoda

 

Kolowrotki od tego lepsze nie beda.

Ale moze pare osob zrozumie jak to wszystko dziala i w ktorych szczegolach tkwi DIABEL.

 

Pozdrawiam

 

Guzu

 

 

[Marcel75]

Ja bym dołożył, do tego co napisał kolega Guzu, krzychun, że bardzo ważne jest wyważenie rotora. Jak on ma mikro-bicie, to pod obciążeniem odbija się to na łożyskach-przekładni. Skraca się żywotność kołowrotka. Wszystko musi ze sobą grać. Obudowa, łożyska, przekładnia, dobre wyważenie kołowrotka, smarowanie dobrym smarem. Nie może być słabych punktów w kołowrotku, odrobina szacunku dla sprzętu i służy lata.

[Wędkarz87]

Z wielką ciekawością czytałem to co tu napisaliście.

 

W takim razie pociągnijmy dyskusję dalej,z czego waszym zdaniem byłaby obudowa idealna? Co do plastików to wszystko zostało powiedziane,a jak to wygląda z obudowami metalowymi? Czy w tego typu obudowach łożyska też mogą dostać luzu względem obudowy?

[Marcel75]

Moim zdaniem w metalowych obudowach .

Pierwsze luzu dostaną same łożyska.A żeby dobre łożyska zaczęły szumieć w dobrym metalowym kołowrotku .To wpierw moim zdaniem zużyją się zęby przekładni, późnej siądą łożyska na końcu luzu dostaną gniazda.

[krzychun]

Założę, że gniazdo łożyska jest częścią integralną obudowy kołowrotka, czyli jest zrobione z tego samego materiału.

Przy małych kołowrotkach i małych łożyskach może być jakiś tam plastik. Przy większych jakiś stop.

Dużo zależy od klasy wykonania pasowania i sposobu wykonania gniazda.

Jeżeli pasowanie gniazdo-łożysko będzie zbyt luźne, to gniazdo poleci szybko. Wyrobi się.

Jeżeli chropowatość powierzchni gniazda będzie zbyt duża, to mała będzie powierzchnia styku łożyska z gniazdem. Siły są cały czas takie same, więc ta mniejsza powierzania styku musi je przenieść. Zatem gniazdo musi przenieść tą samą siłę, ale na mniejszej powierzchni. Dojdzie do jej przyśpieszonego zużywania co doprowadzi do powstania luzu.

Musi być poporostu dobrze spasowana i dobrze obrobiona.

 

A jaki materiał? Nie mam pojęcia.

 

Tylko kiepskie łożyska zaczną dostawać luzu. Kiepskie, albo za małe. Osobiście, to wałek napędowy (podparcie w osi korby) podparłbym dwoma łożyskami igiełkowymi (przenoszą większe siły promieniowe) o trochę większym rozmiarze - pisze o rozwiązaniu jakie mamy w większości kołowrotków.

 

Kiedyś to trochę zaglądałem do kołowrotków (teraz proszę o to kolegę z maską - trzeba oddać fachowcowi) i powiem Wam, że wiele z nich jest idealnym przykładem na to jak nie powinno się podpierać przekładni.

[Guzu]

Krzychun,

 

Nazwijmy rzeczy (kolowrotki) po imieniu.

Co rozbierales ? co bylo zle ?

Mysle ze to warto powiedziec i wiedziec.

Praktyczna informacja dla wszystkich na forum.

 

Dzieki!

 

 

[krzychun]

Guzu, to było dawno i na tanich sprzętach. Generalnie to żaden chyba nie był atak naprawdę dobrze zrobiony. Niestety koszty zrobienia prawidłowo podpartej przekładni były by sporo większe, a i trwałość niebezpiecznie długa. Nie pamietam który to był, ale jakiś od demoludów miał zaskakująco dobrze wykonane pasowania i obróbkę. Miał chyba jedno łożysko kulkowe, ale wszystkie ślizgowe były bardzo dokładnie zrobione.

[hasior]

krzychun to może cardinal od abu

[Krzysiek_W]

 

 

@krzychun, bardzo fajnie opisałeś to wszystko nad czym czasem się zastanwiałem, a nie potrafiłem nazwać. Puenta jest i tak najlepsza.

 

Niestety koszty zrobienia prawidłowo podpartej przekładni były by sporo większe, a i trwałość niebezpiecznie długa.

[Marcel75]

Przydało by się żeby właściciel Jerkbait zrobił wywiad z byłym nie zależnym konstruktorem kołowrotków z Shimano lub daiwy ,to by wyjaśnili nam tu kilka spraw.

[popper]

........wałek napędowy (podparcie w osi korby) podparłbym dwoma łożyskami igiełkowymi (przenoszą większe siły promieniowe)..........

A mógłbyś określić o czym mówimy bliżej? Jakiś rząd wielkości TYCH sił ?

[krzychun]

Np. SKF

łożysko kółkowe 5/11/4 - nośność dynamiczna 0,637kN (~65kg)

łożysko igiełkowe 5/8/10 - 2,92Kn (~297kg)

 

Ten pan z shimano musiałby być bardzo wkurzony na swojego byłego pracodawcę, żeby powiedzieć prawdę.

 

Niestety koszty zrobienia prawidłowo podpartej przekładni były by sporo większe, a i trwałość niebezpiecznie długa.

 

Tak przemyślałem sprawę i chyba jednak chodzi o tą drugą kwestię. Znając ceny Stelli, TP, Tournamentów i tym podobnych, to pewnie ze 30 porządnych przekładni by się zrobiło ; )

 

Zwrócicie uwagę, jak niewiele potrzeba, ażeby znacząco podnieść trwałość i kulturę pracy przekładni. Taka Stella. Czym de facto rożni się od jakieś Catany? Konstrukcja co do idei identyczna. Łożyska, ich ilość większego znaczenia nie mają. Na siłę to 4-5 są potrzebne (a tak naprawdę to jedno kulkowe... w rolce kabłąka ze względu na prędkość obrotową). Trochę lepsze materiały. Trochę lepsza obróbka, trochę makretingu (tych dziwnych nazw) i śmiga jak ta lala. przy takich ilościach jakie wchodzą na kołowrotek to różnica w koszcie niewielka.

 

Sami siebie trochę ośmieszając, podając jako główne nowum w kolejnej generacji Stelli zwiększenie o średnicy koła zębatego o 5%. Wpływ na trwałość może mały ma, ale żeby to jakiś powód do chwały był, to eeee...

[Marcel75]

Nie wiem czy łożysko igiełkowe nadawał by się do kołowrotków ,one bardzo lekko pracuje przy smarowaniu pod ciśnieniem oleju np : sprężarki powietrza. Nie ma lepszego łożyska do kołowrotka jak wysokiej klasy zamknięte obustronnie.

 

[popper]

łożysko kółkowe 5/11/4 - nośność dynamiczna 0,637kN (~65kg)

łożysko igiełkowe 5/8/10 - 2,92Kn (~297kg)

No tak.

Tylko, pytałem o rzeczywiste wielkości sił jakie przenoszą. Nie, jakie przenosić mogą.

Krótko mówiąc. Gra warta świeczki?

[Marcel75]

A jednak praktyka pokazuje co innego , że bardzo trudno jest zrobić dobry kołowrotek spinningowy, zresztą widzimy to po firmach na świecie. Niby to jest takie wszystko proste, a najtrudniej jest wymyślić proste rzeczy.