44

[Friko]

 Nie mozna krytykować postaw za i przeciw w tamtych dniach nie znając choćby wiedzy na której opierali sie dowódcy podemując decyzje.

 

 

Akurat ten stan wiedzy jest dosyć dobrze znany i udokumentowany, więc krytykować jak najbardziej można. Zresztą robili to już ówcześni:

 

http://natemat.pl/149867,naczelny-wodz-nie-chcial-powstania-gen-anders-domagal-sie-sadu-nad-dowodcami-ak-za-ciezka-zbrodnie

[Ugly]

Do Kolegi Moderatora @Friko !

By polemizować z w/w tekstem trzeba by napisać conajmej równy objetościowo materiał.  Sporo niescislości. Rózni historycy z lewa i prawa wiele opisywanych tu  zdarzeń przedstawiają bądż interpretują w rózny sposob.

Natomiast, szczerze mówiąc nieco mierzi mnie osoba autora cytowanego tekstu, który przygotowywał zamach stanu w przedwojennej Polsce i którego Jan Karski, kurier z Warszawy opisywał  jako  cyt.: "aktywnego antysemitę" dopuszczjącego się przemocy fizycznej wobec żydowskich studentów .

Edytowane 1 Sierpnia 2016 przez Marcin Rafalski

[godski]

 

Andrzeju !  Ja myślę że tych dzieci nikt "rzucał do boju" Same poszly te dzieciaki ! "Bo od śmierci silniejszy był gniew" choć innych zdarzeń, tez z 44 dotyczą slowa tej piosenki. Wieczna chwała... 

Fakt. Błąd. Same miały dość i chciały walczyć. Ale szeregowi powstańcy nie wiedzieli że ich walka jest bez sensu. Nie mogli wygrać. Niestety.

[Ugly]

Ze żródlami portalu "na temat" bylbym jak najbardziej ostrożny. Ów portal związany jest z określoną opcja polityczną i wielokrotnie udawadniano delikatnie mówiąc swobodne interpretowanie historii czy  aktualnych zdarzeń. Dalej nie będę kontynuował albowiem musial bym bym wchodzić w bieżacą politykę. 

 

Edit: Spór o powstanie miedzy gen Andersem i innymi generałami czy historykami byl instrumentalnie wykorzystywany przez komunistów dla dzielenia opcji politycznych im wrogich. Linkowany materiał mnie nie przekonuje.

Czy Powstanie było zasadne czy nie napisano mnóstwo książek i zadna nie dala ostatecznego rozstrzygniecia. Obie strony maja bardzo ważkie argumenty.

Edytowane 1 Sierpnia 2016 przez Marcin Rafalski

[godski]

Ze żródlami portalu "na temat" bylbym jak najbardziej ostrożny. Ów portal związany jest z określoną opcja polityczną i wielokrotnie udawadniano delikatnie mówiąc swobodne interpretowanie historii czy  aktualnych zdarzeń. Dalej nie będę kontynuował albowiem musial bym bym wchodzić w bieżacą politykę. 

 

 

Tylko że źródła związane z tą drugą opcja polityczną też nie są do końca bezstronne. Jak tu dojść do prawdy?

Wystarczy co ta druga opcja zrobiła z apelem poległych. Żenada i wstyd  do potęgi. I żal tych starych Bohaterów którzy musieli przełknąć tą gorzką pigułkę.

Przez upór. Niczym nie uzasadniony idiotyczny upór.

[Friko]

@Marcin Rafalski                                                                                                            

 

informacje podane przeze mnie są powszechnie znane i potwierdzone w wielu opracowaniach historycznych - akurat na potrzeby tego wątku skorzystałem z opracowań dostępnych w internecie, ale to samo możesz znaleźć chociażby u Normana Davisa który raczej obiektywnie spojrzał się na naszą historię.

 

To że Sosnkowski był przeciwny wybuchowi powstania a Okulicki chciał utopić Warszawę we krwi żeby ruszyć sumieniem świata, to że Anders sugerował sąd polowy dla kolegów z AK którzy z Mikołajczykiem dążyli do powstania - nie spotkałem się osobiście żeby ktoś próbował podważać takie fakty

 

Oczywiście fakty można rozmaicie oceniać - do tego każdy ma prawo - ale fakty zasadniczo pozostają faktami.

 

W XX wieku dotknęły nas dwie bezprecedensowe klęski - upadek państwa 1939 roku i wszystkie tego następstwa oraz hekatomba Warszawy w 1944 roku - nikt za nie nie praktycznie nie poniósł odpowiedzialności. Jak w tych warunkach mamy wyciągać wnioski z naszej historii dla przyszłych pokoleń ? 

[Ugly]

@ Friko !

 

Pozostanę przy sobie zostać przy swoim zdaniu, szanując inne. Norman Davies prócz książek dobrych też popełniał też ..nienajlepsze. Oczywiście, ze spór Andersa ze zwolennikami czy dowódcami jest faktem. Róznie interpretowanym. Dam sobie ręce uciąć że gdyby miał taką mozliwość nie postawił by dowództwa AK przed plutonem egzekucyjnym. Natomiast darował bym sobie sformulowania ze Okulicki "chciał utopić Warszawę we krwi"  Byl zwolenikiem powstania słusznie czy nie ale nie upoważnia to przypisywania "Nieźwiadkowi" złych intencji.

Edytowane 1 Sierpnia 2016 przez Marcin Rafalski

[Friko]

Jak wynika z przytoczonej relacji  dokładnie tego chciał !  Bez rzezi i zniszczenia nie byłoby odpowiedniego "wstrząsu" i "efektu" który miał się okazać na tyle silny żeby wywrócić ustalenia między mocarstwami - i za tę tragiczną naiwność polityczną Warszawa zapłaciła wysoką cenę. Bór Komorowski określał Okulickiego mianem "chojraka".

[coloumb]

No i Friko sam tym razem wprowadziles polityke i zamieszanie, dasz sobie 3 dni bez forum?

 

To sarkazm, zachowales sie normalnie. Szkoda, ze innym nie pozwalasz zazwyczaj.

 

Nie musimy sie zgadzac, rozmawiac warto o wszystkim. Rozwazac chocby to, czy brak Powstania nie skonczylby sie jeszcze wieksza kleska. W koncu Sovieci ruszyliby na dobrze broniona przez Niemcow Warszawe. Moze urzadziliby sobie drugi Stalingrad. Pewne jest, ze nikt nie dbalby ani o ludnosc cywilna, ani o miasto. Kamien na kamieniu i tak by nie zostal. Znajac radziecka sztuke wojenna mozna zakladac, ze zgineloby wielu czerwonoarmistow. To oni zbudowaliby legende walki o Warszawe. Dla nas pozostalyby role dalszoplanowe, Polski raczej na mapach by nie bylo, Stalin mialby silna karte w rekach.

 

Nie mielismy zadnego dobrego wyjscia. Ani pelnej wiedzy, zeby ocenic skutki dzialan czy zaniechan. Czy Powstanie bylo konieczne? Nigdy odpowiedzi nie poznamy. Nie dowiemy sie jednoczesnie, czy jego brak nie bylby dla Polski i Polakow gwozdziem do narodowej trumny. Dlatego czcijmy Powstancow w pokorze i zadumie, modlac sie, zebysmy nie musieli stawac przed takimi dylematami...

[coloumb]

...a cytaty znajda sie i na potwierdzenie tezy zgola odmiennej:

 

http://m.onet.pl/wiadomosci/warszawa,w3q87k

Edytowane 2 Sierpnia 2016 przez coloumb

[Friko]

Temat jest historyczny - nie uczyniłem ani jednej aluzji do bieżącej polityki choć oczywiście mógłbym. Ale nie warto łamać regulaminu.

 

Los Polski został zasadniczo przesądzony na konferencji w Teheranie w 1943 r przynajmniej jeśli chodzi o kwestię granicy na wschodzie, bo jeżeli chodzi  o podział stref wpływów to od początku była to kwestia realpolitik czyli tego jak daleko Sovietom uda się dojść na zachód i iloma dywizjami  - trzeba było być naprawdę Okulickim lub MIkołajczykiem żeby wierzyć że może być inaczej 

[peresada]

tragiczny zryw, okupiony niepotrzebną chyba ofiarą.

w pełni zgadzam sie z @Friko. w 44r los Polski był już przesądzony...

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Ależ powstanie powstaniu nie jest równe. I nie będzie.. Podobnie jak narracje o nich..

Było np w Warszawie powstanie cieszące się nieporównanie wyższą renomą, bardziej święte, jednoznaczne słuszne, prawidłowe, o nieomylnych pobudkach, uwielbione przez świat cały. Polskie powstania z samej swojej natury są mniej wartościowe - a co najmniej zdecydowanie bardziej dyskusyjne..To ci dopiero dylemat..

[coma]

Ludzie, dla których ich własne życie stanowi największą wartość nigdy nie zrozumieją Powstańców.

[janusz.walaszewski]

Czyli - "wypić i zakąsić" jak mówi S.Michalkiewicz, od siebie dodam - nieważne pod jaką Flagą. To tak pokrótce ...

[Krzysiek_W]

My dziś wiemy więcej bo znamy trochę faktów, inaczej na to patrzymy. Nie wszystko jeszcze jednak i w dalszym ciągu wiedza nie jest upowszechniana. Jedna rzecz to rozkazy na bardzo wysokim szczeblu, a druga to reszta oficerów i powstańcy na ulicach. Ponadto aby w pełni rozwinąć taką dyskusję należy wziąć pod uwagę czynnik dużej geopolityki.

Tak, powstanie było kolejną antypolską prowokacją rozkręconą przez znaczące siły światowe i na użytek wydarzeń w skali globalnej, a przynajmniej nowego ładu w Europie. Podobnie zresztą jak niektóre powstania jak też np. konstytucja 3 maja. Wojna mogła się zakończyć w 1944 roku ale bandyta i zbrodniarz F.D. Roosevelt odrzucił poufną propozycję od sztabu armii niemieckiej o kapitulacji. Również generałowie aliantów na froncie byli przekonani że marsz na zachód pójdzie błyskawicznie. Jednakże F.D.Roosvelet był  pacynką, za którą stały osoby i instytucje które finansowały obie strony I i II wojny światowej. Celem nadrzędnym dla USA była jak największa ekspansja komunizmu. Podobnież wspierali aktywnie rewolucję komunistyczną w Chinach i przyczynili się do przegranej Chiang Kai-sheka, a wcześniej rewolucję bolszewicką. Stąd też zależało aliantom aby na terenie Polski nie ostała się żadna armia podziemna i eliminacja jej części poprzez np. takie powstanie była bardzo dobrą okazją. W tym względzie działali wspólnie z sowietami (pod pewnymi względami tak jest po dziś dzień). Był to bardzo silny cios w AK. Oczywiście jest jest jeszcze kwestia NSZ i późniejsze powstanie antykomunistyczne już jako NZW, ale to temat na odrębną historię- o różnicach między AK i NSZ i wizji prawdziwego wroga w czym bardzo się różnili. Uważam natomiast, że zwykłych żołnierzy którzy przelewali krew w powstaniu nie ma prawa krytykować nikt bo oni byli poza tym.

Polecam książki Antony C. Suttona- niestety większość po angielsku.

[minecjusz]

Ja osobiście  podnoszę z ulicy/ziemi/błota...itp. niechciane monety o nominale 1gr. i robię to z szacunku dla tego Orzełka, za którego tyle osób oddało swoje życie.

To taki mój chichy patriotyzm.

[Gość Kwinto]

Moze Bogus ma racje.....

 

[albercik2]

Podawanie w wątpliwość po siedemdziesięciu latach sensowności powstania przez osoby nie uczestniczące w nim jest co najmniej śmieszne,

[Flexx]

Oprócz pytania czy Powstanie Warszawskie było koniecznością czy też nie, należy postawić nie mniej istotne pytania - czy zostało ono należycie zaplanowane i przeprowadzone oraz czy nie było lepszego, dogodniejszego momentu na jego rozpoczęcie.

Pytania te nawiązują w pewnym stopniu do okoliczności poprzedzających jego wybuch, opisanych w tekście przytoczonym przez Friko - niezależnie od tego, czy traktujemy to opracowanie jako w pełni obiektywne, oparte na wiarygodnych źródłach.

 

Krzysiek_W, "lajka" pod swoim postem #41 dostałeś ode mnie przede wszystkim za jednoznacznie krytyczną opinię o FDR, którą podzielam, jednak z nieco innych powodów. Dla mnie był to cyniczny typ, który bez skrupułów sprzedał nas Stalinowi, w dodatku kompletny frajer, bo uwierzył w dobre intencje Stalina wobec Polski. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego w Polsce nazywa się ulice imieniem FDR. Kiedyś w którejś z książek spotkałem się ze stwierdzeniem, iż kilka dni przed końcem sierpnia 1939 r. wywiad amerykański poinformował Roosevelta o terminie inwazji niemieckiej na Polskę, jednak FDR nie uznał za stosowne polecić, aby poinformowano o tym władze Polski. Źródła nie jestem w stanie teraz przytoczyć. Wprawdzie wiadomość ta i tak nie zapobiegłaby klęsce wrześniowej, ale w pewien sposób obrazuje to jego stosunek do spraw Polski i Europy Środkowej.

Z rezerwą podchodzę natomiast do stwierdzeń, iż celem USA była jak największa ekspansja komunizmu, nie wiem na jakich podstawach są one oparte. Jak dla mnie, zalatuje to trochę spiskową teorią dziejów. Faktem jest natomiast, że bezpośrednio przed II WŚ oraz w jej trakcie amerykańskie władze, aż do najwyższego szczebla, były do cna zinfiltrowane przez sowiecki wywiad, w dodatku wykazały się skrajną naiwnością, licząc na dobre intencje Stalina wobec krajów Europy Środkowej.

 

To już offtop, ale podzielam również Twoje negatywne zdanie o Konstytucji 3 Maja oraz niektórych powstaniach, zwłaszcza listopadowym i styczniowym. Niestety, ale ta konstytucja, mimo że inspirowana szlachetnymi pobudkami, stała się gwoździem do trumny Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Nasi przodkowie nieco przeholowali z radykalizmem reform, naiwnie licząc na gwarancje Prus przeciw Rosji na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych XVIII w., doprowadzając do wojny z tą ostatnią i w efekcie do ostatecznego upadku państwa.

Z kolei wymienione powstania nie tylko doprowadziły do likwidacji kongresowego Królestwa Polskiego, które przed powstaniem listopadowym było czymś w rodzaju wczesnego PRL z lat 1944-1956 (z tym że bez represji wobec opozycji). Jest to mało znany fakt, ale te powstania były nadto dla Rosji inspiracją do szeroko zakrojonej rusyfikacji tzw. ziem zabranych czyli terenów RON od Bugu aż do Dniepru i Berezyny. Przed powstaniem listopadowym na tych terenach funkcjonowały samorząd szlachecki oraz polskie szkolnictwo. Gdyby nie represje po powstaniach w XIX w., wywózki na Sybir oraz rusyfikacja, na terenach dzisiejszej Litwy, Ukrainy i Białorusi na początku XX w. odsetek ludności polskiej byłby znacznie wyższy.

Historia Polski drugiej połowy XVIII oraz XIX w. pokazuje, że czasem lepiej jest wykazać się politycznym realizmem, siedzieć cicho jak mysz pod miotłą, udawać dziurę w mapie Europy, budując jednocześnie silne społeczeństwo oraz gospodarkę i czekać na sprzyjającą sytuację międzynarodową. 

[Ugly]

(..)

Historia Polski drugiej połowy XVIII oraz XIX w. pokazuje, że czasem lepiej jest wykazać się politycznym realizmem, siedzieć cicho jak mysz pod miotłą, udawać dziurę w mapie Europy, budując jednocześnie silne społeczeństwo oraz gospodarkę i czekać na sprzyjającą sytuację międzynarodową. 

Biorąc pod uwagę w jakim miejscu leż Polska  - nierealne.Kiedyś krążył taki bon mot: "zamienię suwerenność na korzystne położenie geograficzne" 

[Krzysiek_W]

Z rezerwą podchodzę natomiast do stwierdzeń, iż celem USA była jak największa ekspansja komunizmu, nie wiem na jakich podstawach są one oparte. Jak dla mnie, zalatuje to trochę spiskową teorią dziejów. Faktem jest natomiast, że bezpośrednio przed II WŚ oraz w jej trakcie amerykańskie władze, aż do najwyższego szczebla, były do cna zinfiltrowane przez sowiecki wywiad, w dodatku wykazały się skrajną naiwnością, licząc na dobre intencje Stalina wobec krajów Europy Środkowej.

 

 

Podtrzymuje co powyżej, lecz nie chodzi nawet o infiltrację przez służby. Pieniądze płynące szerokim strumieniem z USA i GB przez instytucje finansowe o określonym rodowodzie były niezbędne do ekspansji komunizmu. Za każdym prezydentem USA stoją ludzie którzy realizują interesy i koncepcje rozpisane na dziesiątki lat. Podbój połowy Europy i Chin przez komunizm był planem do zrealizowania i PW 44 padło jego ofiarą. Miało powody, żeby się udać- nie mogło z powodów dużej polityki. Nie zgodzę się, że alianci wykazali się naiwnością. Już w czasie wojny w 1943 sojusz z sowietami był formalny. O pakcie Ribentropa ambasador USA w Moskwie wiedział tego samego wieczora. Był deal i nas w tym scenariuszu nie było. Nie ma teorii spiskowych, są fakty, daty, ludzie. Plan Alberta Pike'a zakładał 3 wojny światowe. Dwie już się odbyły III nadchodzi i jest wiadome od 100lat, a mimo to są tacy, którzy krzyczą że spisek. Scenariusz PW dla nas ma się powtórzyć. Jeszcze raz polecam książki Suttona, szczególnie:

 

Western Technology and Soviet Economic Development

oraz trylogię o

Wallstreet.

[Flexx]

Biorąc pod uwagę w jakim miejscu leż Polska  - nierealne.Kiedyś krążył taki bon mot: "zamienię suwerenność na korzystne położenie geograficzne" 

 

W drugiej połowie XVIII w. nie było to wcale takie nierealne. W latach sześćdziesiątych tego stulecia należało zachować odrobinę zimnej krwi i nie zawiązywać przeciwko Rosji konfederacji barskiej, określanej niekiedy pierwszym polskim powstaniem narodowym (która moim zdaniem była pomysłem kompletnie poronionym i porywaniem się z motyką na słońce). Istnieje spora szansa, że cesarzowa Kaśka zadowoliłaby się sprawowaniem władzy nad całą Rzeczpospolitą jako rosyjskim protektoratem, którym de facto byliśmy już od 1717 r. (czyli coś w rodzaju wczesnego PRL) i do rozbiorów by nie doszło. Koncepcja rozbiorów była tak naprawdę zwycięstwem Prus, które dążyły do zwiększenia swego stanu posiadania i połączenia swoich brandenburskich posiadłości z Prusami Wschodnimi, natomiast w pewnym sensie porażką Rosji, która musiała podzielić się "polskim tortem" z Prusami oraz (dość przypadkowo) z Austrią.

Oczywiste jest, że masz na myśli nasze położenie między Niemcami i Rosją, jednak w XVIII w. rozbiory wcale nie były nieuniknioną koniecznością dziejową. W tamtym czasie Prusy dopiero stawały się mocarstwem, pierwszoligowym graczem europejskim stały się dopiero po 1795 r., po "dopakowaniu się" ziemiami polskimi. Gdyby Rosja uważała całość RON za obszar swoich wpływów, zaś na ziemiach polskich byłby względny spokój, Prusy nie podskoczyłyby wyżej własnej d..y. Na pewne wewnętrzne reformy ustrojowe Rosja prędzej czy później musiałaby się zgodzić, bo bezwład i anarchia w RON powoli stawały się nie do zniesienia. Gdyby w XIX wiek, tzn. epokę powszechnego kształtowania się współczesnych narodów w Europie, Rzeczpospolita wkroczyła wprawdzie jako państwo politycznie zależne od innego mocarstwa, ale spójne wewnętrznie, samodzielne gospodarczo, z polską administracją oraz polskim szkolnictwem od Warty i Noteci aż po Dniepr i Berezynę, nasza historia potoczyłaby się zupełnie inaczej. A okazja na zerwanie zależności od Moskali prędzej czy później by się trafiła.

No ale w drugiej połowie XVIII w. najpierw gorące szlacheckie głowy, a później zadziwiająca naiwność w polityce zagranicznej, w połączeniu z agresywnością sąsiadów doprowadziły nas do upadku.

 

Zabrnąłem w niezły offtop, jednak to pokazuje odwieczny brak w polskiej polityce zimnej krwi, pewnej dozy wyrachowania i chłodnej kalkulacji, czego zabrakło również bezpośrednio przed wybuchem Powstania Warszawskiego.

[Rhyacophila]

Odwieczny spór o sens Powstania jest naturalnie tematem zastępczym, odwracającym naszą uwagę od rzeczy istotnych. Do tego świetnie wpisuje się w starożytną acz wciąż jakże aktualną maksymę "dziel i rządź".

 

Podobnie jak w 1939, tak i w 1944, zostaliśmy skutecznie "zbajerowni", przez naszych anglosaskich aliantów oraz ich sojusznika, do popełnienia samobójstwa. W 1944 było nawet łatwiej - nie tylko Stalin (z poparciem zbrodniarzy wojennych z USA I UK)  ale i sam Hitler chciał aby Powstanie wybuchło. Tym pierwszym, do układanki teherańskiej, nie pasował jeden element - Armia Krajowa. Natomiast Hitler chciał ugrać trochę czasu - jak wiadomo, powstanie zatrzymało front na kilka miesięcy.

Bunt Warszawy dojrzewał przez lata barbarzyńskiej okupacji. Toteż gdy Sowieci doszli do Wisły wystarczyła mała prowokacja aby, jak to mawia klasyk, skoczyć na główkę do basenu bez wody. Tą prowokacją było komunikat gubernatora Fischera o Festung Warschau i 100 tyś mężczyzn do pracy przy fortyfikacjach. W rezultacie 25 tyś najpiekniejszej młodzieży, z której tylko co siódmy miał broń ruszyło do nierównej, z góry skazanej na porażkę walki.

Długo "...radzili Alianci czyśmy bandyci czy kombatanci" bo dopiero 30 lipca objęła powstańców Konwencja Genewska. W tym czasie dokonała się m.in rzeź Woli. Jeszcze dłużej zajęło Anglosasom załatwienie pozwolenia na lądowanie po stronie sowieckiej. Toteż pierwszy poważny zrzut zaopatrzenia ma miejsce 14 września, niestety 3/4 ładunku trafia na pozycje niemieckie.

Warszawa upadła, zabito 200tyś ludzi, blisko milion wygnano z miasta. Hitler okopał się na Odrze, Stalin wyczyścił przedpole, Brytyjczycy pocichu zrealizowali (głoszona od czasów ogłoszenia Londynu centrum rewolucji protestanckiej) doktrynę zwalczania katolickiej Polski, USA umocniło partnera do dekolonizacji świata.

 

Mijają lata, spór o sens Powstania wciąż aktualny, anglosaskie gwarancje znowu są na wokandzie...

Edytowane 2 Sierpnia 2016 przez Rhyacophila

[BOB1]

... i jak to się ma do imiennych bohaterów tego czynu? ... ja mogę pogadać osobiście i zadać pytanie; kalkulowałeś to sobie wujku zanim z bratem wyszedłeś na ulicę? Myślałeś o tym kiedy leżałeś postrzelony w nogi w kościele św. Jacka i po tym kiedy Twój brat zaciągnął cie w inną część kościoła a za parę godzin, ściana pod którą leżałeś zwaliła się grzebiąc Twoich towarzyszy?. Kombinowałeś o aliantach kiedy cię przemycano z cywilami wygnanymi z Warszawy bo młodziak byłeś? Kalkulowałeś czy było warto myśląc o bracie co ci życie uratował a po powstaniu był wysłanym do obozu? A teraz musiałeś podjąć decyzję: przyjąć odznaczenie od ministra czy nie? warto było? ... jak myślicie co mi powie? 

A może dodać jeszcze jedno pytanie: czujesz się oszukanym? przez kogo?!

Edytowane 2 Sierpnia 2016 przez BOB1