Kołowrotek do UL do 800zł

[majatony]

Nowy stradic i nowy cardiff są w mniej więcej tej samej cenie. Ktory model jest wyzszej klasy?

a jakie to ma znaczenie który jest lepszej klasy ?

Na lepszej klasy lepiej bierze ?

[Karpiu95]

Nie ale jak mam zamiar kupic kolowrotek a cena jest ta sama to wolalbym wiedziec ktory lepszy

[majatony]

Nie ale jak mam zamiar kupic kolowrotek a cena jest ta sama to wolalbym wiedziec ktory lepszy

Nie wiem ...

Osobiście wziol bym stradica

[Karpiu95]

Dzięki taka odpowiedz mnie satysfakcjonuje

[BreederGoulda]

po raz setny.....nie przełożenie mówi o prędkości a ilość nawijanej linki , shimaniaki z wyższym przełożeniem nie odstają komfortem łowienia od standardów !!

 

przełożenie min. ma wpływ na długość nawijanej linki dla przykładu stradic 2500s z przełożeniem 5,0:1 nawija 73 cm na jeden obrót korbą a stradic 2500HGS czy HG o przełożeniu 6,0:1 nawija 88 cm na jeden obrót korbą  przy tej samej średnicy szpuli . Kołowrotki z przełożeniem wyższym są dedykowane gdy łowisz w rzekach z prądem by kołowrotek nadążał zwijać przynętę spływającą w nurcie, istotne jest też to, iż gdy nastawiasz się na bolenie czyli rybę z natury atakującą uciekająca szybko drobnicę to młynek powinien mieć wyższe przełożenie byś zwijając przynętę powodował imitację uciekającej uklei. Łowiąc sandacze czy okonie za opadu i szurając po dnie należy mieć młynek o w miarę niskim przełożeniu bo sandacz nie zdąży złapać przynęty jak z  młynkiem co ma  przełożenie 6,0 się na takiego wybierzesz, do łowienia szczupaków czy okoni w toni stojącej wody zwijając tylko swobodnie przynętę np wahadła czy obrotówki najpraktyczniejsze są przełożenia od 4,9 do 5,6. Oczywiście należy również wziąć pod uwagę średnicę szpuli i grubość nawiniętej na szpulę linki bo znów: gdy kołowrotek ma większą średnicę szpuli będzie nawijał więcej linki, więc dla przykładu shimaniak o przełożeniu 6,0:1 z mniejszą średnicą szpuli będzie nawijał tyle samo lub podobnie co daiwa z większą średnicą szpuli a przełożeniem np. 5,6:1 lub niższym. I znów  też trzeba jeszcze napisać że istotna jest też głębokość szpuli a nie tylko jej sama średnica oraz grubość linki jaką nawijasz bo dla przykładu daiwa caldia model 2004 z 14 roku przy przełożeniu 4,8 nawija 64 cm a model 2005 z tego samego roku z tym samym przełożeniem też 4,8 nawija 72 cm. Reasumując, rozpatrując w jednej tylko firmie bez porównywania do innych producentów im wyższe przełożenie tym dłuższy odcinek linki nawijany na szpulę, co za tym idzie? ano to że im szybciej zwijasz przynętę tym powodujesz większe przeciążenie dla przekładni, bo szybciej zwijana przynęta stawia zwykle większy opór w wodzie niż ta zwijana wolniej. I tak trzeba było to wyjaśnić pytającemu a nie stwierdzić tylko, udając mądralę, bo to co dla ciebie jest oczywiste dla innych jest niekoniecznie zrozumiałe. 

[coloumb]

Za to teraz zapewne bedzie ????

[BreederGoulda]

Za to teraz zapewne bedzie

Być może, nie wiem, z pewnością rozświetla trochę sprawę a nie jak jedno stwierdzenie

 

 

po raz setny.....nie przełożenie mówi o prędkości a ilość nawijanej linki , shimaniaki z wyższym przełożeniem nie odstają komfortem łowienia od standardów !!

 

 które nic nie wyjaśnia komuś kto nie ma o tym pojęcia.

Edytowane 18 Sierpnia 2016 przez Hunter_pike

[Sicu]

przełożenie min. ma wpływ na długość nawijanej linki dla przykładu stradic 2500s z przełożeniem 5,0:1 nawija 73 cm na jeden obrót korbą a stradic 2500HGS czy HG o przełożeniu 6,0:1 nawija 88 cm na jeden obrót korbą  przy tej samej średnicy szpuli . Kołowrotki z przełożeniem wyższym są dedykowane gdy łowisz w rzekach z prądem by kołowrotek nadążał zwijać przynętę spływającą w nurcie, istotne jest też to, iż gdy nastawiasz się na bolenie czyli rybę z natury atakującą uciekająca szybko drobnicę to młynek powinien mieć wyższe przełożenie byś zwijając przynętę powodował imitację uciekającej uklei. Łowiąc sandacze czy okonie za opadu i szurając po dnie należy mieć młynek o w miarę niskim przełożeniu bo sandacz nie zdąży złapać przynęty jak z  młynkiem co ma  przełożenie 6,0 się na takiego wybierzesz, do łowienia szczupaków czy okoni w toni stojącej wody zwijając tylko swobodnie przynętę np wahadła czy obrotówki najpraktyczniejsze są przełożenia od 4,9 do 5,6. Oczywiście należy również wziąć pod uwagę średnicę szpuli i grubość nawiniętej na szpulę linki bo znów: gdy kołowrotek ma większą średnicę szpuli będzie nawijał więcej linki, więc dla przykładu shimaniak o przełożeniu 6,0:1 z mniejszą średnicą szpuli będzie nawijał tyle samo lub podobnie co daiwa z większą średnicą szpuli a przełożeniem np. 5,6:1 lub niższym. I znów  też trzeba jeszcze napisać że istotna jest też głębokość szpuli a nie tylko jej sama średnica oraz grubość linki jaką nawijasz bo dla przykładu daiwa caldia model 2004 z 14 roku przy przełożeniu 4,8 nawija 64 cm a model 2005 z tego samego roku z tym samym przełożeniem też 4,8 nawija 72 cm. Reasumując, rozpatrując w jednej tylko firmie bez porównywania do innych producentów im wyższe przełożenie tym dłuższy odcinek linki nawijany na szpulę, co za tym idzie? ano to że im szybciej zwijasz przynętę tym powodujesz większe przeciążenie dla przekładni, bo szybciej zwijana przynęta stawia zwykle większy opór w wodzie niż ta zwijana wolniej. I tak trzeba było to wyjaśnić pytającemu a nie stwierdzić tylko, udając mądralę, bo to co dla ciebie jest oczywiste dla innych jest niekoniecznie zrozumiałe. 

Dopisz może "moim zdaniem" bo segmentacja kołowrotków względem przełożenia co do stosowanych przynęt to kwestia mocno subiektywna.

 

Ja bym to uprościł tak:

 

Przełożenie oznacza ile obrotów wykona rotor przy jednym obrocie korbki.

Przełożenie 5.0:1 -> Jeden obrót korbki to 5 obrotów rotora.

Mnożąc przełożenie (w tym wypadku "5") razy obwód szpuli (lub średnica * 3.14 [liczba pi]) otrzymujemy ilość nawijanej linki przy jednym obrocie korbki.

 

Przykład:

 

Zauber 4000, przełożenie 5.0:1, średnica szpuli 51 mm (wziąłem gdzieś z neta).

 

5 * 5.1 * 3.14 -> 80,7 cm

 

Ilość nawijanej linki powinna się zmieniać w zależności od stopnia napełnienia szpuli [ponieważ zmienia się średnica na którą nawijamy] -> im pełniejsza tym szybciej - dobrze myślę?

 

I teraz jedno pytanie bo tu akurat zgaduje - Czy zawsze większa ilość zwijanej linki jednym obrotem korbki wiążę się z cięższą pracą?

Edytowane 18 Sierpnia 2016 przez Sicu

[gringo]

I znów  też trzeba jeszcze napisać że istotna jest też głębokość szpuli a nie tylko jej sama średnica oraz grubość linki jaką nawijasz bo dla przykładu daiwa caldia model 2004 z 14 roku przy przełożeniu 4,8 nawija 64 cm a model 2005 z tego samego roku z tym samym przełożeniem też 4,8 nawija 72 cm.

Możesz wyjaśnić tą kwestie trochę szerzej, bo jednak nie potrafię sobie tego wyobrazić dlaczego tak jest.

[Sicu]

"Ilość nawijanej linki powinna się zmieniać w zależności od stopnia napełnienia szpuli [ponieważ zmienia się średnica na którą nawijamy] -> im pełniejsza tym szybciej - dobrze myślę?"

 

Jeżeli zewnętrzna średnia obydwu szpul jest taka sama, to ostatnie nawoje będą zbierać tyle samo linki przy jednym obrocie korbki, ale jeżeli średnica wewnętrzna jednej ze szpul to 20 mm, a drugiej 30 mm to pierwsza zbierze o 30% mniej linki przy pierwszych nawojach.

 

Możesz wyjaśnić tą kwestie trochę szerzej, bo jednak nie potrafię sobie tego wyobrazić dlaczego tak jest.

[BreederGoulda]

Dopisz może "moim zdaniem" bo segmentacja kołowrotków względem przełożenia co do stosowanych przynęt to kwestia mocno subiektywna.

 

Ja bym to uprościł tak:

 

Przełożenie oznacza ile obrotów wykona rotor przy jednym obrocie korbki.

Przełożenie 5.0:1 -> Jeden obrót korbki to 5 obrotów rotora.

Mnożąc przełożenie (w tym wypadku "5") razy obwód szpuli (lub średnica * 3.14 [liczba pi]) otrzymujemy ilość nawijanej linki przy jednym obrocie korbki.

 

Przykład:

 

Zauber 4000, przełożenie 5.0:1, średnica szpuli 51 mm (wziąłem gdzieś z neta).

 

5 * 5.1 * 3.14 -> 80,7 cm

 

Ilość nawijanej linki powinna się zmieniać w zależności od stopnia napełnienia szpuli [ponieważ zmienia się średnica na którą nawijamy] -> im pełniejsza tym szybciej - dobrze myślę?

 

I teraz jedno pytanie bo tu akurat zgaduje - Czy zawsze większa ilość zwijanej linki jednym obrotem korbki wiążę się z cięższą pracą?

 

oczywiście jest to moim zdaniem wszystko, co do głębokości szpuli to tutaj raczej długość nawijanej linki na obrót nie ma znaczenia w chwili napełniania szpuli bo określoną grubość linki nawijasz stale, nie zmienną grubością tej linki więc stale nawijał będziesz tą samą długość. Porównywałem raczej głębokość szpul w różnych firmowo kołowrotkach. Co do ostatniego pytania myślę że nie większa ilość zwijanej linki ma wpływ na cięższą pracę (żebym znów nie został źle zrozumiany, - praca może być leciutka ale obciążenie przekładni większe znacznie) czyli w tym przypadku w młynkach z wysokim przełożeniem a obciążenie jakie daje przynęta w wodzie przy szybszym przełożeniu bo szybciej zwijana przynęta stawia większy opór w wodzie. Mam tutaj oczywiście na myśli zużywanie się przekładni w przypadku gdybyś łowił tą samą metodą kołowrotkami o dwóch różnych przełożeniach wysokim i niskim. Oczywistym jest że łowiąc np pod prąd w rzece szybciej zajedziesz młynek z wysokim przełożeniem niż z niskim.

[BreederGoulda]

"Ilość nawijanej linki powinna się zmieniać w zależności od stopnia napełnienia szpuli [ponieważ zmienia się średnica na którą nawijamy] -> im pełniejsza tym szybciej - dobrze myślę?"

 

Jeżeli zewnętrzna średnia obydwu szpul jest taka sama, to ostatnie nawoje będą zbierać tyle samo linki przy jednym obrocie korbki, ale jeżeli średnica wewnętrzna jednej ze szpul to 20 mm, a drugiej 30 mm to pierwsza zbierze o 30% mniej linki przy pierwszych nawojach.

 

Myślę że tak nie jest jednak bo grubość linki jest niezmienna o czym wspomniałem wcześniej a i prędkość nawijanej linki stała i niezmienna. Tzn jeśli średnice obu szpul są różne to zarówno pierwsza jak i druga będą nawijały każda inną długość tej samej grubościowo linki przy tym samym przełożeniu kołowrotka, długość niezmienną od tego ile nawiniesz linki już na każdą ze szpul (porównanie caldii wyżej). Jeśli wziąłbyś dwie szpule o tej samej średnicy a różnej grubości linki to również obie nawiną tak samo szybko całe szpule ale na jedna z nich wejdzie ci mniej linki. Chyba tak to działa.

Edytowane 18 Sierpnia 2016 przez Hunter_pike

[Sicu]

A jakby zrobić eksperyment.

 

Weź palec, nawiń jeden obrót żyłki, zmierz długość. -> to Twoja pusta szpula

Weź przedramię, nawiń jeden obrót żyłki -> to Twoja pełna szpula.

 

Albo w lepszym środowisku testowym:D

Zrób jeden obrót korbką przy pustej szpuli (nawijając żyłkę na pustą szpulę).

Zrób jeden obrót korbką przy prawie pełnej szpuli (nawijając żyłkę na prawie pełną szpulę).

 

Porównaj wyniki.

 

Kołowrotki robią obrót z taką samą prędkością przy pustej i pełnej szpuli prawda?

[coloumb]

Hahaha, a nie mowilem ????

 

Czesto spotykam nad rzeka roznych oryginalow. Zdarzaja sie tez tacy, co oszczedzaja na podkladzie. Zabawnie wyglada duzy kolowrotek z nawinietym 100-metrowym odcinkiem zylki 0,18 mm. Kolowrotek ze spora i gleboka szpula. Rzuty krotsze zdecydowanie, ale...jeden, jak podejrzewam niezamierzony, pozytywny efekt - podczas jednostajnego i wcale nie jakos wybitnie wolnego krecenia, przyneta porusza sie dosc wolno, co czasami skutkuje lepszymi braniami. Taka sama predkosc krecenia tym samym sprzetem, ale z prawidlowo nawinieta pod rant zylka, skutkowalaby ok. dwukrotnie szybszym przemieszczaniem sie wabika. A nie kazdy ma cierpliwosc i umiejetnosc spowolnienia pracy wlasnej reki ????

 

A co do tematu, przy UL nie ma co sobie glowy zawracac przelozeniem...no chyba ze ktos ma wyuczony nawyk krecenia korba bez opamietania, wtedy czesto bedzie za szybko, zreszta nawet przy przelozeniu niskim. Swiadomy cech sprzetu wedkarz wykorzystuje je, nieswiadomemu staja one na drodze do sukcesu ????

[coma]

Myślę że tak nie jest jednak bo grubość linki jest niezmienna o czym wspomniałem wcześniej a i prędkość nawijanej linki stała i niezmienna. Tzn jeśli średnice obu szpul są różne to zarówno pierwsza jak i druga będą nawijały każda inną długość tej samej grubościowo linki przy tym samym przełożeniu kołowrotka, długość niezmienną od tego ile nawiniesz linki już na każdą ze szpul (porównanie caldii wyżej). Jeśli wziąłbyś dwie szpule o tej samej średnicy a różnej grubości linki to również obie nawiną tak samo szybko całe szpule ale na jedna z nich wejdzie ci mniej linki. Chyba tak to działa.

 

 

 

 

A jakby zrobić eksperyment.

 

Weź palec, nawiń jeden obrót żyłki, zmierz długość. -> to Twoja pusta szpula

Weź przedramię, nawiń jeden obrót żyłki -> to Twoja pełna szpula.

 

Albo w lepszym środowisku testowym:D

Zrób jeden obrót korbką przy pustej szpuli (nawijając żyłkę na pustą szpulę).

Zrób jeden obrót korbką przy prawie pełnej szpuli (nawijając żyłkę na prawie pełną szpulę).

 

Porównaj wyniki.

 

Kołowrotki robią obrót z taką samą prędkością przy pustej i pełnej szpuli prawda?

 

@Sicu i @Columb

Oj tam Panowie, "ekspert" Was zaraz wyprowadzi z błędu

Edytowane 18 Sierpnia 2016 przez coma

[Worek]

Przyznam, w ogóle nie myślałem o tym. Chciałem go głównie używać na klenie gdzie ściągam przynętę ślimaczym tempem. W praktyce, wysokie przełożenie będzie mi nieumożliwać takie prowadzenie czy to kwestia przyzwyczajenia?

EDIT: Żeby nie było że nie czytałem co piszecie, na jeden obrót korbą ściąga 88cm.

Edytowane 18 Sierpnia 2016 przez Jeffrey

[Bander]

Przyznam, w ogóle nie myślałem o tym. Chciałem go głównie używać na klenie gdzie ściągam przynętę ślimaczym tempem. W praktyce, wysokie przełożenie będzie mi nieumożliwać takie prowadzenie czy to kwestia przyzwyczajenia?

 

EDIT: Żeby nie było że nie czytałem co piszecie, na jeden obrót korbą ściąga 88cm.

 

Kwestia przyzwyczajenia. Po prostu będziesz wolniej kręcił korbą, aby prowadzić przynętę wolno. Możesz z tego powodu odczuwać dyskomfort - to kwestia indywidualna.

Co do pracy:

Porównując dwa takie same modele kołowrotków z różnym przełożeniem: ten z większym z reguły będzie pracować ciężej. Im wyższa klasa kołowrotka tym te różnice będą mniejsze. 

[Qowax001]

łooooo matko ! znowu wykład profesora farmazona.....człowieku, nikt nie produkuje kołowrotków z wysokim przełożeniem pod bolenie i przynęty ściągane z nurtem, ty chyba w życiu sandacza nie złowiłeś skoro sądzisz że nie zdąży złapać szybciej podbitej przynęty, dzieciaku jak podbijasz przynętę kijem o metr czy 1.5 metra to sandacz ma gdzieś czy zrobisz jeden czy dwa obroty korbką bo i tak daje to taki sam wynik, a nawet jakbyś zasuwał gumą stricte boleniowo to sandacz nie miałby problemu z zagryzieniem przynęty gdyby akurat to mu pasowało ale do tego to trzeba tych ryb troszkę złapać a nie spekulować, ale rozumiem łowisz 500 szczupaków w Warcie rocznie to na sandacze mogło ci czasu zabraknąć.

 

 

Mowa jest o kołowrotku do UL gdzie nie ma mowy o żadnych przeciążeniach i wyobraź sobie ,że do animacji przynęty to głównie służy kij nie kołowrotek który jest narzędziem do zwijania linki.

 

nie wiem jak inni ale dla mnie łatwiej jest zrozumieć jedno proste zdanie gdzie każdy z mózgiem może sobie uświadomić że jak kołowrotek z niskim przełożeniem nawija +/- 5cm mniej linki na jeden obrót niż ten z wyższym to generalnie komfort pracy się nie zmienia i prędkość ściąganej linki również nie zmienia się drastycznie.

 

nie wiem również skąd wziąłeś sobie te bzdury że szybciej się zużywają kołowrotki z wysokim przełożeniem i wormem czy tam mimośrodem bo sam już nie wiem skoro ciągle zmieniasz zdanie, nie zauważyłem aby młynki z wyższym przełożeniem się zużywały jak piszesz szybciej bo mają jakieś tam przeciążenia które są jedynie obrazem twojej chorej wyobraźni którą starasz się wpoić innym.Dla mnie to proste jak cep jak również dla użytkowników tysięcy kołowrotków z wysokim przełożeniem (mniejszą ilością linki nawijanej na jeden obrót) przynęty stawiające duży opór czy robienie czegoś tam samym kołowrotkiem bez pomocy kija = niższe przełożenie, mniejsza ilość nawijanej linki na jeden obrót , dłuższe ramię korbki, to poprawia komfort , jeśli ktoś używa kołowrotka do zbierania nadmiaru linki podczas animacji kijem czy zbieraniu nadmiaru linki przy holu to świetnie sprawdzi mu się maszynka o odmiennych parametrach, i w dobie mody na opading czy wszelkie odmiany UL gdzie użytkownik wie ,że nie będzie ciągał dużych obrotówek i sdr-ów pod prąd jak najbardziej xg-sy , hg-sy i daiwowskie h się sprawdzają.

 

raczkujesz w temacie kołowrotków i nie masz kompletnie pojęcia co w świecie ludzie wyczyniają i jakie ryby targają kołowrotkami z większym nawojem linki zaczynając od 160gramowych maluchów kończąc na ponad półkilogramowych stellach i saltigach gdzie nawój jest kosmicznie wysoki.

 

może za kilka lat zrozumiesz jaki debilizm w swoich wpisach wnosisz w to forum bo już się tego czytać nie da.

Edytowane 18 Sierpnia 2016 przez Profil_Nieaktywny

[BreederGoulda]

Łukaszu napiszę Ci wprost nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, wróć do powolnego czytania, może sylabami skoro zdaniami nie potrafisz pojąć. Każdy kołowrotek mający wyższe przełożenie i worma zużyje się szybciej na przekładni niż ten co ma przełożenie niższe i worma albo wogóle nie ma worma tylko mimośród niezależnie jak i co będziesz nimi łowił. Za cienki  jesteś by to pojąć więc się nie wypowiadaj. Jak nie możesz tego czytać, nie czytaj bo nikt Cię o odpowiadanie na moje posty nie prosi a wręcz wskazane jest byś nie pieprzył od rzeczy, bo jest tak jak napisałem wyżej ale oczywiście musisz swój ryj znowu wsadzić tam gdziem ci nie potrzeba i pisać od rzeczy bo byłbyś chory gdybyś na mój wpis nie odpowiedział, pisałem ci już kiedyś odwal się ode mnie i od tego co piszę tym bardziej że jesteś tak tępy by to zrozumieć. Gdybyś napisał swoje zdanie jak faktycznie jest nawet bym nie odpisał ale skoro znów mnie personalnie atakujesz to odbijam piłeczkę.

Edytowane 18 Sierpnia 2016 przez Hunter_pike

[Qowax001]

nie atakuje ciebie bo to żadna satysfakcja, atakuje herezje i głupoty jakie wypisujesz, rozebrałeś kilkadziesiąt kołowrotków (z czego kilka zepsułeś) więc nie masz pojęcia o zużywaniu się sprzętu na tyle aby wydawać takie  opinie bo są kompletną głupotą , w kołowrotku prędzej się wytrze hamulec czy gniazda ramion rotora niż się zużyje przekładnia bo jest szybsza a jak masz zamiar prowadzić badania na pułapie 15-20-30 lat to powodzenia.

[BreederGoulda]

opinie wydaję po tym co widzę a widzę, że każdy młynek z niższym przełożeniem ma w mniejszym stopniu zużytą przekładnię niż ten z wyższym przełożeniem, i nieistotne jest ile ich rozebrałem, ważne jest samo stwierdzenie tego jak w którym młynku zużyta jest przekładnia a kołowrotki jakie serwisuję nie są jak u ciebie leżakowymi modelami do onanizmu fotelowego. Pewnie nikt nie ma śmiałości Ci tego napisać bo byś mu już kołowrotka nie wziął na smarowanie a że ja mam Cię i twoje wpisy głęboko tam gdzie światło nie dociera to mogę to napisać. Nie potrafisz odnieść się argumentami do mojego wpisu daj sobie luz bo nic mądrzejszego nie wymyślisz.

[Bander]

Panowie opanujcie się i przestańcie się zachowywać jak dzieci w piaskownicy.

Warto jest zareagować na posta kolegi ale ciągnąc pewnych tematów nie wypada.

Każdy kto to czyta ma rozum i wybierze coś dla siebie. A jak naklepiecie znowu nawzajem kilka stron uprzejmosci to kilka osób może zemdlić....

[coloumb]

...ale ze temat o kolowrotku do UL beda zamykac? Tego nie grano jeszcze ???? Panowie, ugryzcie sie w przekladnie ????

 

Powrot do meritum - Rarenium FB czy najnowszy Stradic? Rozmiar 1000, 2000 czy 2500? ????

 

P.S. Przelozenie wedle upodoban, planowanych zastosowan, a nawet tylko z uwagi na cene, ten problem jest pomijalny z punktu widzenia trwalosci...to i tak nie sa konstrukcje przewidziane na dekady!

Edytowane 18 Sierpnia 2016 przez coloumb

[majatony]

Czyli mam rozumieć ze jak sobie kupię stradica i biomastera to stradic zużyje się szybciej ?

Bo ma wieksze przełożenie i jest szybszy i szybciej kręci to się szybciej zużyje ?

 

Kolego hunter-pajk .....a szkoda jęzora strzępic

Edytowane 18 Sierpnia 2016 przez tony1983

[gringo]

Powrot do meritum - Rarenium FB czy najnowszy Stradic? Rozmiar 1000, 2000 czy 2500?

Osobiście mam rarka 2500FB, a koledzy uzywaja jeszcze 1000, 2500, 4000 i są zadowoleni, ja również.

 

Ps chociaż 4000 to już raczej nie UL

Edytowane 18 Sierpnia 2016 przez gringo