Handmade czy nie, czyli granice lurebuildingu.

[RUDI75]

Większość z nas , odlewaczy piany czy żywicy , pierwowzory najpierw struga ręcznie. Następnie , gdy znajdą to co chcieli zaczynają lać. Następne są wiernymi kopiami  woblera który według nas jest wart kopiowania. Przyjęło się że woblery drewniane są ręcznie robione, otóż nic bardziej mylnego, oczywiście nie we wszystkich przypadkach. Cnc i przeróżne kopiarki sprawią że i drewno nam się rozmnoży w cudowny sposób . Według mnie obecnie HANDMADE ma wiele odsłon i ustalenie jakiejkolwiek granicy może być niezwykle trudne. Co powiemy o woblerze struganym z drewna i oklejonym kalką a co o odlewie ręcznie malowanym? W obu przypadkach możemy uzyskać przynętę unikalną, jedyną w swoim rodzaju.

Edytowane 28 Sierpnia 2016 przez RUDI75

[czarny1]

Co powiemy o woblerze struganym z drewna i oklejonym kalką a co o odlewie ręcznie malowanym?

pierwszy jest przynęta na ryby, drugi na wędkarza - i mowa jedynie o stopniu "handmade" woblera, nie o jego skuteczności...

 

malowanie woblera ma duże znaczenie, ale jedynie do momentu gdy znajdzie się w wodzie:)))

Edytowane 28 Sierpnia 2016 przez czarny1

[wobo]

Witam.

 

W amatorskich warunkach wobler z pianki jest hand made.

Dlaczego ?

A ze względu na właściwości samej pianki.

Aby otrzymać dużą powtarzalność należało by zachować w każdym przypadku te same warunki.Ciężko z tym.Kto robi to wie.Kolejna sprawa.NIE SPOSÓB powtórzyć wszystkich czynności z idealną precyzją.

Różnice mogą być minimalne ale będą.

Położenie oczka,steru,obciążenia.Nie wspomnę o malowaniu.

Człowiek nie jest automatem.A tylko produkcja całkowicie zautomatyzowana da nam 100%-wo powtarzalny produkt.

 

Więc jeśli sam powtarzalny kształt eliminuje owo hand made, to po wniknięciu w szczegóły jednak to hand made jest....

 

Zaryzykował bym że nawet woblerowi potentaci którzy z pianki produkują też robią swego rodzaju hand made.Wielokrotnie - nawet na tym forum spotykałem się z opiniami,że kiedyś to ten model był , że ho hoo,a dzisiejszy to tamtemu do pięt nie dorasta hahaha

 

Dlaczego? a no może inny rodzaj pianki,może jakieś uproszczenia w produkcji i mamy taki sam kształt,lecz inne właściwości..

 

Temat rzeka....

 

Pozdrawiam - Romek K eRKa

[wobo]

Napisano dziś, 22:00

Jeffrey

"Jestem ciekaw Waszego zdania, swoje mam wyrobione  :)"

 

A chętnie bym Twoje zdanie poznał...

Edytowane 28 Sierpnia 2016 przez wobo

[Worek]

Z tego co piszecie to rapale mozna by podpiąć pod handmade

 

Dosłownie zaczyna to wykonane rękoma człowieka czyli pozbawione wkładu technologii która by robiła coś za strugacza. Automatyzowala proces. Odlewanie wzoru z formy tym właśnie jest, automatyzacja.

 

Jeśli rzeźbiarz stwierdzi że nie chce mi się strugac i zacznie odlewac swoje rzeźby to nadal to będą rzeźby? Nie do końca poprawna analogia Ale coś jest na rzeczy.

[Worek]

wobo, przeczytaj pierwszy post, to je poznasz.

[wobo]

Salmo,czy eRKa?

 

Zakładam,że Salmo ma większe możliwości niż ja aby robić powtarzalne woblery.

 

A ostateczną weryfikację i tak robią ryby hahahaha

 

I im wsio rybka czy hand made czy nie...

[czarny1]

Witam.

 

W amatorskich warunkach wobler z pianki jest hand made.

Dlaczego ?

A ze względu na właściwości samej pianki.

Aby otrzymać dużą powtarzalność należało by zachować w każdym przypadku te same warunki.Ciężko z tym.Kto robi to wie.Kolejna sprawa.NIE SPOSÓB powtórzyć wszystkich czynności z idealną precyzją.

Różnice mogą być minimalne ale będą.

Położenie oczka,steru,obciążenia.Nie wspomnę o malowaniu.

Człowiek nie jest automatem.A tylko produkcja całkowicie zautomatyzowana da nam 100%-wo powtarzalny produkt.

 

Więc jeśli sam powtarzalny kształt eliminuje owo hand made, to po wniknięciu w szczegóły jednak to hand made jest....

 

Zaryzykował bym że nawet woblerowi potentaci którzy z pianki produkują też robią swego rodzaju hand made.Wielokrotnie - nawet na tym forum spotykałem się z opiniami,że kiedyś to ten model był , że ho hoo,a dzisiejszy to tamtemu do pięt nie dorasta hahaha

 

Dlaczego? a no może inny rodzaj pianki,może jakieś uproszczenia w produkcji i mamy taki sam kształt,lecz inne właściwości..

 

Temat rzeka....

 

Pozdrawiam - Romek K eRKa

z tego wynika, że np. salmo to handmade... czemu się ograniczać, dowolny plastikowy wobler tez jest wykonany z jakąś dokładnością i minimalnie rózni się od pozostałych... WSZYSTKO JEST HM... ale nie dla mnie:))

[wobo]

"Odlewanie wzoru z formy tym właśnie jest, automatyzacja."

 

Ciekawe stwierdzenie....i zupełnie nieprawdziwe.

Nie jestem (cenzura) automatem.

 

W ręcznie robionej formie same gniazda mogą mieć inne kształty.

 

Ręczne mieszanie pianki,ręczne zalewanie, ręczne rozformowanie,ręczne obcinanie nadlewów(nożyk lekko wetnie się w materiał i mamy INNY kształt).

Gdzie Ty tu widzisz jakiś automat???

 

Swego czasu Pan Piskorski na łamach bodajże Wędkarskiego świata opisał jak powstają woblery popularnie zwane wydmuszkami.

I tam faktycznie - człowiek chyba tylko te woblery pakuje(czy nawet i to automatycznie jest robione). Resztę robią wyspecjalizowane automaty.Nawet zakładają kotwice....

[Worek]

Oczywiscie, niczego nie ujmuje odlewanym woblerom nie tego dotyczy temat.

Poprostu mając wobler odlany z pianki, nie ma żadnej różnicy czy zrobił to mały producent czy finska korporacja. Ciężko mi to nazywać hand madem. Jak masz 1 forme, nic nie stoi na przeszkodzie na powieleniu ich 50 i robieniu kilku tysięcy woblerów miesięcznie jak nie tygodniowo (oczywiście można zatrudnić pracownika który też by "ręcznie" wszystko robił) Wtedy to też będzie handmade?
Mam wrażenie że handmadem nazywane są wszysktie małe garażowe produkcje, a samo znaczenie slowa jest zupelnie inne.

[wedkarzyk1]

Odlewanie wzoru z formy automatyzacja :lol:   .

Jeffrey niepotrzebnie zapraszałeś nas do polemiki . Tytuł wątku powinien brzmieć '' ZDECYDOWANE NIE WOBLEROWYM ODLEWACZOM '' a nie '' Handmade czy nie? ''

Wytłumacz mi gdzie w procesie ręcznego odlewania widzisz automatykę/mechanikę . Oczywiście można by tu wprowadzić  jeszcze podział na odlewanie woblerów z form robionych przez maszynę CNC a form wykonywanych ręcznie . Co było by rzeczowe , ale zapewne i tak nawet iskierka zwątpienia w Szanownym koledze się nie zatli .

[wobo]

No nie Czarny.Na wtryskarce wysokociśnieniowej masz idealne odwzorowanie kształtu.Tam zwyczajnie inaczej się nie da.

A jak jest jakiś brak,to wraca z powrotem materiał do przetworzenia.

[wedkarzyk1]

Dla mnie pojęcie Hand Made znaczy dokładnie tyle ile znaczy . Zrobione stworzone za pomocą ludzkich rąk , nie za pomocą maszyny . Wszystko w temacie .

Edytowane 28 Sierpnia 2016 przez wedkarzyk1

[czarny1]

nie ma czegos takiego jak idealne odtworzenie kształtu... wszystko jest wykonywane z pewną dokładnością... a jak duży jest dopuszczalny błąd żeby było jeszcze hm??? 1mm, 0,001mm, może nawet mniej...

to nie jest sposób na rozgraniczenie...

[Worek]

Nie nazwałem Ciebie automatem, tylko metode odlewania. Porównaj sobie ile czasu musiałbyś spędzić nad wystruganiem np. 50 korpusów RĘCZNIE, a ilością czasu potrzebną na odlanie 50 korpusów z formy, nie licząc oczywiście schnięcia.

To jest automatyzacja produkcji. 
 

 

 

Ręczne mieszanie pianki,ręczne zalewanie, ręczne rozformowanie,ręczne obcinanie nadlewów(nożyk lekko wetnie się w materiał i mamy INNY kształt).

Gdzie Ty tu widzisz jakiś automat???

 

Czynnik ludzki nie sprawia z miejsca, że coś jest ręcznie robione. 

Równie dobrze mógłbym sprzedawać swoje obrazy, malując jedne wzór a ptem go drukowac, Pisząc jak trudno je równo wyciąć, wsadzić w ramkę, dobrać odpowiedni tusz, drukarke, papier.
Były by ładne i spełniały swoją rolę? Tak.
Były by ręcznie robione? Nie.

[Worek]

Zrobione stworzone za pomocą ludzkich rąk , nie za pomocą maszyny .

Dokładnie o to chodzi. Korpus zostaje odlany w formie, a nie zrobiony za pomocą ludzkich rąk. Pierwowzór został jedynie tak stworzony, reszta to kopie oryginału. Przy handmade kazdy z woblerów jest oryginałem.

[Worek]

 Tytuł wątku powinien brzmieć '' ZDECYDOWANE NIE WOBLEROWYM ODLEWACZOM '' a nie '' Handmade czy nie? ''

 

Specjalnie napisałem dwa razy ,aby nikt źle nie zinterpretował, że niczego nie ujmuje woblerom odlewanym, widać to za mało powinienem napisać trzy razy.

 

 

 

Wytłumacz mi gdzie w procesie ręcznego odlewania widzisz automatykę/mechanikę . Oczywiście można by tu wprowadzić  jeszcze podział na odlewanie woblerów z form robionych przez maszynę CNC a form wykonywanych ręcznie . Co było by rzeczowe , ale zapewne i tak nawet iskierka zwątpienia w Szanownym koledze się nie zatli .

Chodzi o sam proces odlewania, a nie o to czy wlewa człowiek czy maszyna.

To w jaki sposób została wykonana forma ma takei samo znaczenie jak to czy strugasz wyciosanym przez siebie krzemieniem czy nozem z ikei. Chodzi o sam proces.

Według mnie wtedy przynęta traci prawo do nazywania ją handmade, gdyż jej korpus ie został wykonany przez Ciebie, tylko przez formę.

Wyprzedzam od razu pytanie- Każda technologia czy maszyna, jest tworzona przez człowieka, tak samo jak ty stworzyłeś formę.

 

[wedkarzyk1]

Najwyraźniej nie rozumiesz czym jest forma . Forma to tylko i wyłącznie narzędzie . Tak jak piła kombinerki nawet nie jak wkrętarka czy wyrzynarka . Ma prostą funkcję odwzorować zamierzony kształt  , ale próżne me trudy . Czy malarz malujący płótno z wielkiej chińskiej fabryki farbami z międzynarodowej korporacji  jest mniej malarzem ?

[czarny1]

Najwyraźniej nie rozumiesz czym jest forma . Forma to tylko i wyłącznie narzędzie . Tak jak piła kombinerki nawet nie jak wkrętarka czy wyrzynarka . Ma prostą funkcję odwzorować zamierzony kształt  , ale próżne me trudy . Czy malarz malujący płótno z wielkiej chińskiej fabryki farbami z międzynarodowej korporacji  jest mniej malarzem ?

odwzorować... to już nie hm... jeśli się z tym nie zgadzasz, podaj konkretnie gdzie się kończy hm? bo albo przy ręcznym struganiu, albo wcale...

[Worek]

Najwyraźniej nie rozumiesz czym jest forma . Forma to tylko i wyłącznie narzędzie . Tak jak piła kombinerki nawet nie jak wkrętarka czy wyrzynarka.

 

Najwyraźniej nie. Zawsze myślałem że wlewa się do niej masę/płyn a po zaschnięciu wyjmuje wzór. Teraz sie dowiedziałem że formą operuje się ręcznie jak piłą czy wkrętarką.

 

 

Czy malarz malujący płótno z wielkiej chińskiej fabryki farbami z międzynarodowej korporacji  jest mniej malarzem ?

Nie, bo maluje własnymi rękami. Czego nie można powiedzieć o odlewaniu.

[wedkarzyk1]

Moje formy leżą już godzinę , dziwne bo nic przez ten czas nie odlały ? Może jednak potrzebna im ingerencja moich rąk ?

[Worek]

Z ręką na sercu nazwiesz to ręczną robotą? Mam wrażenie że nie widzisz różnicy między hand made, a wykonaniem czegoś przez siebie.

[Worek]

Aha, czyli jeśli coś nie działa i muszę to naprawić, to już ręczna robota?

Nawet nie wiedziałem że mam w domu ręcznie robioną pralkę

[wedkarzyk1]

Notabene z formą z filmiku to zapewne twórca ma więcej roboty niż wymiernego pożytku , ale cóż . Koledzy moi sympatyczni nie ma czegoś takiego jak równa granica . Pomiędzy wyrobami ręcznie tworzonymi ze względu na materiał z którego zostały wykonane . Podobnie jest zarówno w przypadku przynęt jak i chociażby ceramiki . Do obróbki różnych materiałów wykorzystujemy różne narzędzia i różne procesy twórcze .

Nie sposób przyrównać pianki i drewna , ale mają jedną wspólną cechę . Mogą pływać , choć są i oczywiście w obu przypadkach wyjątki ale to już poza tematem . Właśnie przez wzgląd na tą jedną cechę świetnie nadają się do tworzenia woblerów . Trudno było by przypuszczać ze z tak różnymi materiałami pracować będziemy dokładnie tymi samymi narzędziami . Po prostu się nie da , choć część warsztatu zarówno twórców pracujących w drewnie jak i w pianie jest wspólna . Tam gdzie twórca pracujący w drewnie wykorzystuje ; szablony , piłę , tarniki , papiery ścierne i w końcu mechaniczne urządzenia zdzierające .  Twórca pracujący w pianie wykorzystuje : formę nożyk i papier ścierny . W zasadzie cel jest wspólny uzyskać pożądany kształt . Czy użycie szablonu w przypadku woblerów drewnianych jest wyznacznikiem tego ze wobler przestaje byś ręcznie robiony . Raczej nie , przynajmniej osobiście takiej tezy bał bym się publicznie wygłosić . Ale na przykład już różnego rodzaju urządzenia skrawające , no przyspieszają proces tworzenia . Ale jeśli do tej czynności nie dołożymy zaangażowania naszych rąk oczu i mózgu , czy coś powstanie . Zapewne nie . 

Inaczej jeśli takie urządzenie skrawające jest automatyczne . I po naciśnięciu zielonego przycisku otrzymujemy gotową kształtkę . No popatrzmy , drewniane a zaangażowanie człowieka znikome . Ale ile w tej kształtce jest z woblera . Tylko kształt nic więcej , długa droga zanim powstanie z tej kształtki wobler .

Z pianką jest zgoła inaczej jej właściwości wymuszają użycie specjalnego narzędzia >>FORMY<<  Bez użycia formy stworzenie woblera z pianki jest możliwe . Ale jest to zarówno tak absurdalne jak pocieranie kawałkiem drewna o polny kamień w celu nadania mu kształtu .Czy ktoś z obecnych na forum twórców tak by się trudził , używając polnych kamieni zamiast narzędzi do tego stworzonych piły , noża . Dwa różne materiały dwa różne sposoby obróbki , które wymuszają same właściwości materiałów . Forma to tylko narzędzie , narzędzie potrzebne do nadania kształtu piance . I do momentu jeśli używamy narzędzia za pomocą własnych rąk jest to ręczna robota . Tak jak pędzle służą do malowania młotek do wbijania , forma służy do nadawania kształtu . 

Pytanie poza konkursem , jaka firma wykorzystuje/wykorzystywała formy metalowe do nadawania końcowego kształtu drewnianym woblerom ?

Serdecznie pozdrawiam Zbyszek .

[RUDI75]

Dlatego napisałem że ustalenie granicy Hm będzie niezwykle trudne. Każdy ma swoje racje i kropka. Porównanie woblera do obrazu jest nijakie. Są to dwie różne rzeczy, które wymagają różnych czynności aby powstały i obie będą miały granice Hm gdzie indziej. Czyż wędka z pracowni nie jest HM? Przecież składa się ją do kupy z gotowych już elementów, nawet rękojeść można już gotową nabyć. Według mnie jest to Hm pełną gębą, tylko że i tu granica leży gdzieś indziej.

A, i nie zgadzam się że malowanie/kolor woblera nie ma znaczenia w wodzie. Ma, i to olbrzymie.