Handmade czy nie, czyli granice lurebuildingu.

[Worek]

Notabene z formą z filmiku to zapewne twórca ma więcej roboty niż wymiernego pożytku , ale cóż . 

Ale co to ma do tego czy jest hand made czy nie? Powtarzam po raz czwarty, nie uważam to za coś gorszego, nie mówie że odlewanie jest łatwiejsze. 

 

 

 

  Koledzy moi sympatyczni nie ma czegoś takiego jak równa granica . Pomiędzy wyrobami ręcznie tworzonymi ze względu na materiał z którego zostały wykonane . Podobnie jest zarówno w przypadku przynęt jak i chociażby ceramiki . Do obróbki różnych materiałów wykorzystujemy różne narzędzia i różne procesy twórcze .

Nie sposób przyrównać pianki i drewna , ale mają jedną wspólną cechę . Mogą pływać , choć są i oczywiście w obu przypadkach wyjątki ale to już poza tematem . Właśnie przez wzgląd na tą jedną cechę świetnie nadają się do tworzenia woblerów . Trudno było by przypuszczać ze z tak różnymi materiałami pracować będziemy dokładnie tymi samymi narzędziami . Po prostu się nie da , choć część warsztatu zarówno twórców pracujących w drewnie jak i w pianie jest wspólna . Tam gdzie twórca pracujący w drewnie wykorzystuje ; szablony , piłę , tarniki , papiery ścierne i w końcu mechaniczne urządzenia zdzierające .  Twórca pracujący w pianie wykorzystuje : formę nożyk i papier ścierny . W zasadzie cel jest wspólny uzyskać pożądany kształt . Czy użycie szablonu w przypadku woblerów drewnianych jest wyznacznikiem tego ze wobler przestaje byś ręcznie robiony . Raczej nie , przynajmniej osobiście takiej tezy bał bym się publicznie wygłosić . Ale na przykład już różnego rodzaju urządzenia skrawające , no przyspieszają proces tworzenia . Ale jeśli do tej czynności nie dołożymy zaangażowania naszych rąk oczu i mózgu , czy coś powstanie . Zapewne nie . 

Inaczej jeśli takie urządzenie skrawające jest automatyczne . I po naciśnięciu zielonego przycisku otrzymujemy gotową kształtkę . No popatrzmy , drewniane a zaangażowanie człowieka znikome . Ale ile w tej kształtce jest z woblera . Tylko kształt nic więcej , długa droga zanim powstanie z tej kształtki wobler .

Z pianką jest zgoła inaczej jej właściwości wymuszają użycie specjalnego narzędzia >>FORMY<<  Bez użycia formy stworzenie woblera z pianki jest możliwe . Ale jest to zarówno tak absurdalne jak pocieranie kawałkiem drewna o polny kamień w celu nadania mu kształtu .Czy ktoś z obecnych na forum twórców tak by się trudził , używając polnych kamieni zamiast narzędzi do tego stworzonych piły , noża . Dwa różne materiały dwa różne sposoby obróbki , które wymuszają same właściwości materiałów . Forma to tylko narzędzie , narzędzie potrzebne do nadania kształtu piance . I do momentu jeśli używamy narzędzia za pomocą własnych rąk jest to ręczna robota . Tak jak pędzle służą do malowania młotek do wbijania , forma służy do nadawania kształtu . 

Pytanie poza konkursem , jaka firma wykorzystuje/wykorzystywała formy metalowe do nadawania końcowego kształtu drewnianym woblerom ?

Serdecznie pozdrawiam Zbyszek .

Dla mnie własnie granicą rozgraniczającą hand made od produkcji jest odlewanie, i nie ma tu znaczenia czy odlejesz 3 woblery czy 300. O odlanym korpusie nie możesz powiedzieć, że go ręcznie stworzyłeś, bo stworzyłeś go w gotowej formie zrobionej przez Ciebie

Zauważ tylko że szablon masz z jednego rzutu, wycinasz go recznie i to dopiero poczatek obrobki korpusu, w przeciwienstwie do formy gdzie wlewasz i czekasz az zaschnie.

Wszelkie narzedzia skrawajace maja ta ceche ze obsluguje sie je recznie i tym sie roznia od formy, ktorej recznie sie nie obsluguje.

W sytuacji co opisałeś to taki wobler też nie będzie ręcznie robiony, nie chodzi o materiał tylko o odlewanie, jesli odlejesz klocek pianki i z niego uformujesz korpus to będzie handmade Tworzenie korpusu przez maszyne co a odlewanie nie wiele sie różni. Wciskasz guzik/wlewasz mase do formy, czekasz az maszyna obrobi/forma zastygnie, wyjmujesz gotowy korpus do pozbycia sie defektow i wygładzenia/wyjmujesz gotowy korpus do pozbycia sie defektow i wygladzenia.

 

Od handmade oczekuje, jak sama nazwa wskazuje, czegoś co zostało od początku do końca ręcznie wykonane. Przy odlewaniu, co nadało kształtu woblera, bądź co bądź najważniejszej rzeczy, Ty czy forma?  

 

Forma to forma, a nie narzędzie. 

Narzędzie – urządzenie umożliwiające ręczne wykonanie jakiejś czynności lub pracy.

Uzywając formy, nie obrabiasz pianki recznie tylko robi to forma, nie używasz własnych rąk. Równie dobrze po odlaniu możesz pójść na balkon zapalić.

[Worek]

Dlatego napisałem że ustalenie granicy Hm będzie niezwykle trudne. Każdy ma swoje racje i kropka. Porównanie woblera do obrazu jest nijakie. Są to dwie różne rzeczy, które wymagają różnych czynności aby powstały i obie będą miały granice Hm gdzie indziej. Czyż wędka z pracowni nie jest HM? Przecież składa się ją do kupy z gotowych już elementów, nawet rękojeść można już gotową nabyć. Według mnie jest to Hm pełną gębą, tylko że i tu granica leży gdzieś indziej.

A, i nie zgadzam się że malowanie/kolor woblera nie ma znaczenia w wodzie. Ma, i to olbrzymie.

Może inaczej, kupując od wieloletniego doswiadczonego twórcy forme i materialy do odlewania, odlany przeze mnie, kompletnego laika, korpus będzie czymś różnił się od korpusu odlanego przez fachowca? Niczym, metoda odlewnicza pomija aspekt ludzki, samo odlewanie(czyli wlanie i schniecie masy w formie) nie wymaga żadnych umiejętności, służy to do zautomatyzowania produkcji.

 

Powtórze, że nie oznacza to że wobler odlany jest gorszy. Nie jest po prostu ręcznie robiony.

[lesiewicz]

Moim skromnym zdaniem wobler odlewany w formie nie jest wykonany ręcznie.

Prostym przykładem może być rzeźba. Weźmy chociaż by jakąś znaną rzeźbę I zróbmy z niej formę, czy taki odlew będzie ręcznie zrobiony?

[spinnerman]

Są różne materiały z których robi się przynęty. Żywica, piana, plastik, drewno, stal itd. Dla mnie przykładowo najbardziej odpowiada piana, bo uważam, że to materiał o znakomitych właściwościach wypornosciowych pozwalający wytwórcy na stosowanie bardzo zróżnicowanych opcji balastowych.

I @Jeffrey teraz pytanie do Ciebie :

Jakich narzędzi mam użyć aby wykonać z tego materiału korpus o "parametrach " hm?

[Worek]

Takich, których obsługujesz ręcznie, tylko nie wiem po co skoro forma jest idealnym rozwiazaniem dla pianki.

[spinnerman]

Chyba trochę się pogubiłeś. Najpierw próbujesz udowodnić, że korpus z formy to nie hm, a teraz mówisz abym użył formy...

Powiedz proszę jakich narzędzi mam użyć do wykonania korpusu z piany aby w Twoim mniemaniu był wykonany w pełni hm ?

[Bander]

Granica jest bardzo płynna - jak już napisali poprzednicy.

 

Posłużę się przykładem:

Znam osobę która maluje (od "zera": szkic, poprawki, kolorowanie farbami) widoczki krakowskie i drugą która robi to samo tylko "nieco" inaczej. Mianowicie kseruje SZKICE i na nich maluje....

Dla przeciętnego oka nie do odróżnienia, gwarantuje... tylko że szkic to jakieś 70-80% czasu potrzebnego do wykonania obrazka. Problem tylko, że to już dzieło nie będzie, a jeszcze gorzej że sprzedaje się jako dzieło 

 

Podobnie jest z woblerami i innym HM.

 

Można być artystą, można być chałturnikiem - co ciekawe da się tutaj moim zdaniem te pozorne sprzeczności znakomicie połączyć. I znowu gorzej - można również dorzucić jeszcze do tego tygla oszustwo... 

 

Jest jeszcze inna kategoria - powielacze. Często czysty hand-made ale wzór kopiowany. Kto chce Słoneczniki van Gogha?

 

O pełnej automatyzacji produkcji nie wspominam bo po co ?

 

A gdzie jest granica? Chyba dla każdego gdzie indziej Może i dobrze bo czysty hand-made na pewno nie jest dla wszystkich bo by go po prostu nie wystarczyło.

[Worek]

Nie. Napisałem żeby użyć takich jakie obsługuje się ręcznie. Wtedy to by był dla mnie handmade. 

Tylko po co to robić, skoro użycie formy jest o wiele łatwiejsze niż obróbka ręczna pianki? Ta technika nie jest w moich oczach hand madem, a co za tym idzie woblery z pianki, co nie znaczy że są gorsze.

[BARENZ]

Panowie nie osłabiajcie mnie

Jeffrey - chyba nie sądziłeś, że od ludzi, którzy odlewają woblery z piany i robią ich setki usłyszysz, że piana to nie hand made

Jeśli chcesz dowiedzieć się co jest hand made a co nie to z całym szacunkiem szukasz w złym miejscu

Przepraszam panowie ale oslabiają mnie takie dyskusje. Ci, ktorzy znają mnie lub moje woblery wiedzą, że od początku do końca wykonuje je ręcznie z drewna, używając do tego noża i papieru ściernego. Wiecie też jakie jest moje zdanie w tej dyskusji bo wypowiadałem sie w podobnych wątkach, że każdy powinien zdecydować co jest priorytetem dla niego i z czego chce wykonywać przynęty, nie dyskryminując w żaden sposób odlewania woblerow z piany. Były tematy o wyższości drewna nad pianą i odwrotnie. i unikiałem tam dyskusji ale jak słyszę, że użycie dremela do nacięcia steru (choć sam robię to brzeszczotem) to to samo co zalanie formy pianą to mnie po prostu krew zalewa. Czy wyście się czegoś nawąchali? A jeszcze lepsza opinia to taka, że wobler odlany z piany nie powinien być tańszy niż wobler wykonany ręcznie z drewna bo w obu przypadkach to taki sam hand made. Czy wy w ogóle wiecie ile czasu trwa wykonanie woblera z drewna? Nie mówie tu oczywiście o sytuacji, w ktorej ktoś zleca wykonanie korpusow z drewna osobie robiącej je na ploterze CNC bo tu mówimy o innej sytuacji. Słyszałem też świetny argument apropo niepowtarzalności woblerów ręcznie wykonanych z drewna że piana też jest niepowtarzalna bo nigdy nie odleje sie tak samo. Dokładnie tak jak to ma miejsce przy woblerach z drzewa. I to nie były jajkieś jaja tylko szczera opinia człowieka, który takie woblery odlewa . Wiecie, ze nie jestem osobą lubiącą się kłócić i staram się mieć szacunek do innego czlowieka a tym bardziej do kogoś, kto potrafi swoją pasję przekazać w coś co pozwoli o niej pamiętać ale proszę Was nie wypisujcie głupot  bo to co tu czytam sie nie mieści w głowie. Jak można nazwać hand made sytuację gdzie odlewasz korpus (ktory masz gotowy za 20 min) w formie, ktorą ci ktoś wykonał następnie oklejasz go kalkomanią, ktorą ci ktoś wykonał i wklejasz do niego ser, ktory ci ktoś wykonal a na koniec postawisz znak hand made Mój kolega nazywa to pracą chałupniczą a nie hand made ale to nie moja opinia Inna sytuacja jest wtedy gdy ktoś takie woblery choć ręcznie maluje a znam osobę, ktora to robi naprawdę dobrze (pozdrawiam Cię Marcinie ) Ale tu mamy do czynienia z ręcznym malowaniem a nie woblerem hand made. Ale nie przejmuj się Marcin zaraz usłzyszysz, że malujesz aerografem więc wspomagasz sie narzędziem więc to taki sam efekt co byś kalkomanię przykleił  .Zresztą ja też maluję aero więc pewnie moje wo blery to już nie hand made   

Proszę Was skończcie te brednie. czy nie lepiej po prostu przyznać że to krótsza i nmiej pracochłonna  metoda i tyle Pozwalająca wykonać dziennie wielokrotność tego co byłibyście w stanie wykonać ręcznie? Przecież nikt normalny tego nie potępia. Niech każdy robi tak jak chce. Tylko na litość boską nie wmawiajcie ludziom, że to to samo. To tak jak by powiedzieć, że kwadrat jest kołem

Wszystkich serdecznie pozdrawiam i wyłączam się z dyskusji.

 

Polamania kija

Marcin

[Worek]

Doskonale podsumowanie @Bander, stąd też wzięło się moje pierwsze pytanie, gdzie dla Was leży ta granica.

[wobo]

Jeffry - tak poza tematem - ile Ty masz lat???

 

Pozwolę sobie wkleić z Wiki:

 

Automatyzacja

 

 

 

Przykład automatyzacji (oraz robotyzacji), procesu pakowania produktów żywnościowych w zakładach piekarniczych na terenie Niemiec.

Automatyzacja – znaczne ograniczenie lub zastąpienie (proces zastępowania) ludzkiej pracy fizycznej i umysłowej przez pracę maszyn działających na zasadzie samoregulacji i wykonujących określone czynności bez udziału człowieka (czyli samoczynnych). Również zastosowanie maszyn do pracy niemożliwej do wykonania w inny sposób. Automatyzacja jest kolejnym etapem po mechanizacji, gdzie bezpośrednia praca człowieka jest niezbędna przy wytworzeniu produktu finalnego^[1].

 

 

Mechanizacja - zastępowanie pracy ręcznej przez maszynę, wprowadzanie maszyn i urządzeń mechanicznych. Mechanizacja w przeciwieństwie do automatyzacji nie eliminuje pracy ręcznej, jedynie ją ogranicza.

 

Rękodzieło – wyrób wytworzony w sposób nieprzemysłowy, posiadający walory artystyczne, najczęściej zawierający motywy typowe dla kultury, w której powstał.

 

Można sobie doczytać więcej o poszczególnych sposobach produkcji.

 

Więc dołożony ten jeden sposób produkcji chyba temat wyczerpuje?Każdy twórca czy producent korzysta ze zdobyczy techniki aby ułatwić sobie pracę.

 

A jako ciekawostkę dodam,że na przykład - plakaty czy fotografie - każdy egzemplarz traktowany jest jak oryginał.

I co Ty na to ???

[Worek]

Automatyzacja – znaczne ograniczenie lub zastąpienie (proces zastępowania) ludzkiej pracy fizycznej i umysłowej przez pracę maszyn działających na zasadzie samoregulacji i wykonujących określone czynności bez udziału człowieka (czyli samoczynnych)

Dokładnie tym jest odlewanie korpusu z formy Zastępujesz ręczne wykonanie korpusu poprzez odlew.

Czym pytanie o moj wiek ma służyć?

[wobo]

Dlaczego o odlewaniu pianki mówią osoby które tego nie robią???

 

Tak te korpusy są NIEPOWTARZALNE.

Inny będzie korpus zrobiony w formie o temp 20 stopni - inny  gdy forma będzie zimniejsza czy cieplejsza.

Inny będzie gdy użyjemy (w sposób niezamierzony oczywiście) niewłaściwej proporcji składników.Jak ręcznie odmierzyć za każdym razem tyle samo? Fizycznie niemożliwe.

Ręcznie zaciskane obciążenie na stelażu - minimalne przesunięcie w górę czy w dół i inne właściwości...

Rozkalibrowanie formy...I jeszcze kilka innych czynników też by się znalazło.

 

Co do granicy tej inności....Jestem w stanie wyłapać różnicę 0,1 mm na długości 10 mm, są tacy co potrafią na tej długości wyłapać różnicę 0,01 mm

 

 

Powtarzalne są korpusy robione na wtryskarkach wysokociśnieniowych. Tutaj znajdziemy różnicę może 0,001 mm a może i mniejszą.

[wobo]

Pytanie o wiek ...ha haa domyśl się sam.

 

"Automatyzacja – znaczne ograniczenie lub zastąpienie (proces zastępowania) ludzkiej pracy fizycznej i umysłowej przez pracę maszyn działających na zasadzie samoregulacji i wykonujących określone czynności bez udziału człowieka (czyli samoczynnych)

Dokładnie tym jest odlewanie korpusu z formy   Zastępujesz ręczne wykonanie korpusu poprzez odlew."

 

Mechanizacja mistrzu ,mechanizacja.

Pisałem,że nie jestem pii pii automatem...

[Worek]

Pytanie o wiek ...ha haa domyśl się sam.

Nie rozumiem.

[wedkarzyk1]

Mam wrażenie ze wiele osób myli przedmioty tak zwane Hand Made ze sztuką . Hand Made to nie sztuka  . To ręczne wykonanie przedmioty , przy użyciu tradycyjnych technik i  narzędzi .

Jeśli wykonamy odlew słynnej rzeźby to z pewnością nie będzie to sztuka . Ale jeśli wykonamy go ręcznie i w tradycyjny dla odlewania sposób , przy użyciu narzędzia do tego przeznaczonego . To tak czy inaczej wykonamy to ręcznie . Czy robienie woblerów jest rodzajem sztuki ? Nie jest  . Woblery to przedmioty użytkowe mające spełniać założone wcześniej kryteria . I do momentu kiedy wszystkie czynności są wykonywane ręcznie , są ręcznie robione . I nie ma znaczenia czy z rogu bawołu czy z włókna węglowego . Liczy się udział pracy ludzkich rąk .

[Jano]

Pytanie o wiek ...ha haa domyśl się sam.

Nie rozumiem.

to może trzeba sprawdźić w google słowo "kindergarten"

[Worek]

to może trzeba sprawdźić w google słowo "kindergarten"

 

Skoro nie umiecie się wysłowić i napisać o co chodzi, trudno, nie będę się domyślać.

 

 

 I do momentu kiedy wszystkie czynności są wykonywane ręcznie , są ręcznie robione . 

Dokładnie, korpus nie jest wykonany ręcznie, tylko odlany.

[wobo]

Ha haa..a Ty swoje...

 

Weź sobie RĘCZNIE - bez użycia jakichkolwiek narzędzi wygnij stelaż do woblera...

 

A forma to tylko narzędzie - tak jak kombinerki...

[wobo]

Przykładowy filmik:

 

 

Automat - od 1;13 min do 1;25

 

Od 2;17 do 2;34 mechanizacja

 

Ale już dalej - tylko hand made....

[wedkarzyk1]

Czyli rozumiem że obróbka skrawaniem decyduje o tym że Wobler jest ręcznie wykonany lub nie jest . Doskonale stworzyłeś definicje Hand Made . Pozostaje umieścić taką definicje w Wikipedii . Przedmioty hand made to przedmioty wykonane obróbką skrawaniem z wyłączeniem innych metod .

 

Koledzy różne zdania mamy ale to nie powód żeby obrzucać kogoś błotem ze względu na wiek czy różnice zdań szanujmy się troszkę .

Edytowane 29 Sierpnia 2016 przez wedkarzyk1

[Worek]

Ja widzę to tak: obrabiasz własnoręcznie korpus-Hans nade.

Odlewasz korpus w formie- nie hand made.

[wedkarzyk1]

Czyli rozumiem że formę uważasz za urządzenie mechaniczne ? Wykluczające wkład fizycznej pracy naszych rąk .

[wobo]

No to może jeszcze inaczej.

Stosowanie bardziej zaawansowanych sposobów produkcji ma zastosowanie w produkcji średnio czy wielkoseryjnej.

Struganie korpusu jest pracochłonne.Ale jednak każdy strugacz stara się w  miarę wiernie odwzorować jakiś sprawdzony kształt.

Zrobi tych korpusów(woblerów) kilka - kilkadziesiąt...

Pianka z formy upraszcza pracę.Ale w żaden sposób nie eliminuje pracy ręcznej.Forma(narzędzie) samodzielnie wykonana jest tania.Czyli nakłady niewielkie,a zysk na czasie duży.

Ale już automat do jakiegokolwiek etapu produkcji to ogromne pieniądze.

Automat do wyginania stelaży z filmu powyżej - to ok 100 tys( lub więcej) euro.

Aby zautomatyzować całą linie do produkcji to już są dla przeciętnego człowieka niewyobrażalne pieniądze.

 

A jak w tym filmie było - przy wytwarzaniu mieszają się sposoby.A swego czasu to chyba Salmo też miało Hand made na pudełku...

[Worek]

Forme uwazam za forme nie ma tam mechanizmow wiec ciezko to podpiac pod urzadzenie mechaniczne.

 

Dajmy na to przykład z wahadłówkami, mozna je recznie wyklepac z kawalka blachy, mozna tez je wytopic, co bylo by odpowiednikiem odlewania korpusu. Takiej blachy nie nazwiesz recznie robiona. Tak samo widze to w woblerach.

 

EDIT: niedoczytałem drugiej części posta. Tak uważam, i zaznaczam że nie mówie tu o braku pracy włożonej w samą formę, tylko o pracę z jej wykorzystaniem. Tak samo jak zbudujesz wyżynarke CNC, będzie to ogrom pracy, ale rzeczy z niej "wyplute" nie będą ręcznie robione.

Czytając to wszystko stwierdzam że ten temat był jednak błędem. Zbyt dużo osób bierze to do siebie i traktuje jako coś negatywnego. Pytanie zadane w temacie, o to gdzie się kończy się hand made zostało w zasadzie bez odpowiedzi. Tymczasem lece nad wodę, dzieki za dyskusje

Edytowane 29 Sierpnia 2016 przez Jeffrey