Handmade czy nie, czyli granice lurebuildingu.

[wobo]

Cenię merytoryczną dyskusję,ale większość postów traktuje temat bardzo emocjonalnie i wybiórczo.

To nie ja zacząłem o "ligach"

To jak to - lepsi - z dobrej drewnianej ligi i cała reszta?

 

NIKT nie chce podjąć dyskusji o innych elementach woblera.A przecież bez nich także nie zrobimy go.

O piance piszą ludzie co nie mają o niej zielonego pojęcia jak wynika z ich wypowiedzi

 

Niższa liga a jak najbardziej.Kawałek drewna i scyzoryk i można strugać..wielka mi filozofia...

 

A gdy piszę o temperaturze przetwarzania pianki to rozumieją tylko ci co z tym mają do czynienia.

I to jest prawdziwe wtajemniczenie.

 

A poważnie...koledzy...wobler ma prosto pływać.A cała reszta w ręku wędkarza.W jego doświadczeniu,w jego znajomości łowiska,zwyczajów ryb i czego tam jeszcze...

 

Pozdrawiam adwersarzy i dobrej nocki życzę

 

Romek K - eRKa

[zahar]

 

Wciągnąłeś mnie do rozmowy, ok.

Przede wszystkim, duży ukłon wobec Ciebie za słowa, o ile dobrze pamiętam, z kolejnością brania, trzymania, chodziło o kolejność posługiwania się rękoma. Inny wątek potraktowany trochę po macoszemu, szkoda, bo był rozwojowy. Ale to co Napisałeś było bardzo istotne. Bo w wielu procesach tak się zyskuje sekundy i te sekundy po jakimś czasie urastają w godziny lub dni. Chapeau bas.

I do tematu,

„Woblery drewniane może robić każdy”. Pewnie, że może robić.

Czy na piankę należy mieć koncesję.

A pisząc o dodatkowych umiejętnościach, doświadczeniu.

Co to jest, „dodatkowe umiejętności” , rzut kulą, czy bieg przez płotki.

Doświadczenie powiązane jest z czasem, być może już je miałeś w punkcie 0.

Nie rozumiem.

 

Nieco też błądzisz, kółka łącznikowe, kotwiczki, stelaże, stery, itd. przyjmijmy jako constans, zakładając, że są one jednakowe dla obydwu procesów.

Istotą jest korpus,

gdzie drewno jest bliższe sztaludze, pianka bliższa ksero, tak to postrzegam.

Drewno,…to poezja, to jak konie w galopie, to najlepsza sztuka, ze sztuk jakie w życiu wyrwałeś,

no i ja Ci tego jednak nie wytłumaczę.

Zapewne, gdzieś głęboko się z tym zgadzasz, a chwilowo tylko tak się droczysz, aby nam było miło.

 

Zaś takie potyczki i zmagania, prowadzą do tego samego miejsca.

Tak jak wszystkie drogi prowadza do Rzymu.

Tu, Rzym nazywa się Giełda Twórców.

I wszelkie spory zawoalowane mistycyzmem sztuki twórczej, zdradzają się urywkowymi spojrzeniami ku znanemu miejscu.

[Bander]

 

.........

Istotą jest korpus,

gdzie drewno jest bliższe sztaludze, pianka bliższa ksero, tak to postrzegam.

Drewno,…to poezja, to jak konie w galopie, to najlepsza sztuka, ze sztuk jakie w życiu wyrwałeś,

no i ja Ci tego jednak nie wytłumaczę.

............

 

 

Pięknie to opisałeś... nic dodać nic ująć

 

Ja jeszcze dołożę malowanie.... które też jest sztuką, niezależną od materiału.

no i metal... to Ty zdaje się tworzysz z niego poezję?

[Banjo]

Moim skromnym zdaniem nie ma 100% hand made i prawdopodobnie 100% nie hand made woblera. Piszę prawdopodobnie, gdyż nie znam linii produkcyjnej u Chińczyków. Te 100% jest dla mnie bardzo istotne. Jak się za chwilę przekonacie moje zdanie na temat 100% jest bardzo ortodoksyjne.  

Weźmy pod rozwagę wobler, którego korpus jest wykonany z drewna, np. lipy.

Czy twórca takiego woblera sam ściął, wysuszył i pociął na klocki lipę z którego następnie wykonał korpus, np. strugając nożykiem?

Czy ów nożyk sam wykonał?

Czy zanim wykonał stelaż z drutu stalowego, najpierw ten drut wytworzył?

Czy farbę, którą maluje woblery sam wykonał?

Itd.

Podobnie jest z korpusem z pianki.

Jeśli wszystko co związane z wykonaniem woblera twórca sam wykonał za pomocą swoich rąk to wtedy uważam to za 100% hand made.

Tak, to dość ortodoksyjne spojrzenie. Wypadałoby się cofnąć do epoki kamienia łupanego (tam wszystko wykonywano ręcznie), by następnie przeskoczyć do epoki żelaza (stelaż). To nierealne, żyjemy w innych czasach, gdzie wiele spraw z różnych przyczyn sobie ułatwiamy. Stąd należałoby spojrzeć na to inaczej, nie tak ortodoksyjnie. I ja tak robię. Dla mnie wobler hand made nie musi mieć 100% hand made, bo w obecnych czasach tak się na da zrobić.

Należy popatrzeć całościowo, co próbuje nam przekazać Romek (@wobo).  

Wobler składa się z kilku lub kilkunastu elementów.

Z wykonaniem woblera związane są operacje, zabiegi.

Do tego potrzebne są narzędzia, oprzyrządowanie.

To wszystko ma wpływ na wykonanie woblera i stwierdzenie czy jest on jeszcze hand made czy już nie.

Moim zdaniem przydałoby się rozpatrzeć:

- ile elementów woblera zostało wykonanych ręcznie

- ile operacji zostało wykonanych ręcznie (pamiętajmy operacje mogą być wykonywane przez automat, przez człowieka z użyciem narzędzi lub całkowicie ręcznie)

- jakie narzędzia zostały użyte, czy te w niewielkim stopniu zastępujące nasze ręce czy też bardziej zaawansowane.

To co Romek pokazał na filmie związanego z firmą Salmo jest bardzo obrazowe. Tam woblery wykonywane są częściowo przez automat a częściowo przez ludzkie ręce. Zatem jest tam trochę hand made, ale czy to pozwala na określenie, że ten wobler jest hand made? Wszystko zależy ile procent tego hand made jest w stosunku do całości wykonania woblera. Ile to ma być procent to niech każdy sobie przyjmie jako granicę.

Oczywiści w produkcji małoseryjnej tego hand made jest zdecydowanie więcej, gdyż z automatyzowanie procesu wytwarzania woblera wymagałoby znacznych kosztów. W produkcji wielkoseryjnej tam gdzie można prace ręczne zastępuje się automatami, wiadomo z jakich względów.

Aby to zobrazować to weźmy ten nieszczęsny korpus wykonany z pianki.

Jeśli robimy to na niewielką skale to sami musimy wymieszać składniki, zalać formę, wykonać tą formę itd. Samo to tylko jest utwardzanie pianki do kształtu w formie. Zatem tutaj dużo operacji jest wykonywanych ręcznie. 

W produkcji wielkoseryjnej będzie to robione automatycznie. Zatem mieszanie składników pianki, zalewanie formy, utrzymywanie temperatury, forma będzie wykonana na obrabiarce CNC. Zatem prawie wszystkie operacje robi automat, Może jedynie czyszczenie po wyjęciu z formy będzie ręczne. Tutaj mało mamy do czynienia z hand made.

Podobnie jest ze sterem, stelażem, malowaniem.

Niech chcę rozstrzygać kiedy wobler jest hand made a kiedy nie. Proszę jedynie, abyście spojrzeli na to wszystko całościowo.

Natomiast całkowicie innym pojęciem jest twórczość artystyczna, czy też nazywanie woblera dziełem sztuki. Ja się na tym nie znam, nie obracam się w towarzystwie artystów, nie ma takiego wykształcenia.  Mam wykształcenie techniczne związane z mechaniką i wiem, na czym polega produkcja. I nieważne co jest wyrobem. Zawsze są operacje, maszyny, narzędzia itp. Jednocześnie mogę stwierdzić, że na jerku jest spora grupa artystów. Ale proszę tego nie brać pod rozwagę, to jest moje subiektywne zdanie,, niczym nie poparte (wykształcenie).

Ja się cieszę, że w ogóle chcecie wykonywać woblery i za to Wam bardzo dziękuję i szanuję.

 

Pozdrawiam

Edytowane 30 Sierpnia 2016 przez Banjo

[dipper]

Można zrobić mały eksperyment.   Trzeba wykonać dwa bardzo do siebie podobne, ręcznie pomalowane woblery. Wymieszać je  i dać specjalistom od nie hand made, żeby wydali wyrok

Ręczne odlewanie w formach to jest jak najbardziej hand made.

[Bander]

Sławku bardzo się rozpisałeś! I bardzo treściwie dodam

 

Ja również uważam, ze nie ma jednoznacznej definicji Hand Made czego dowodzi zresztą ta dyskusja.

 

Hand Made to dla mnie (dla mnie!) coś w czym nie ma powtarzalności... co oczywiście komplikuje np. woblera pod względem użytkowym - bo jak się zerwie...

 

W niektórych przypadkach można zastosować termin "Dzieło Sztuki". Celowo używam dużej litery. Coś całkowicie niepowtarzalnego, unikatowego, pięknego i jedynego w swoim rodzaju. Dla mnie osobiście przedmiot największego szacunku dla Twórcy.

[Alek_Art.]

Ja uważam, że nawet wobler zrobiony z piany w formie jest HM do momentu, gdy wytwórca sam zrobił formę, sam wygina drut na stelaże, sam miesza składniki piany, sam formę zalewa, sam maluje woblera, sam robi stery i sam je wkleja - wszystko "tymi rencyma".

 

Jak w czymś go wyręcza maszyna, to już nie będzie dla mnie 100% HM.

Edytowane 30 Sierpnia 2016 przez Alek_Art.

[Banjo]

Można zrobić mały eksperyment.   Trzeba wykonać dwa bardzo do siebie podobne, ręcznie pomalowane woblery. Wymieszać je  i dać specjalistom od nie hand made, żeby wydali wyrok

Ręczne odlewanie w formach to jest jak najbardziej hand made.

Właśnie w poście wyżej wydałem wyrok  . Nie robię woblerów, więc moje zdanie na ten temat jest obiektywne.

[Banjo]

Ja uważam, że nawet wobler zrobiony z piany w formie jest HM do momentu, gdy wytwórca sam zrobił formę, sam wygina drut na stelaże, sam miesza składniki piany, sam formę zalewa, sam maluje woblera, sam robi stery i sam je wkleja - wszystko "tymi rencyma".

 

Jak w czymś go wyręcza maszyna, to już nie będzie dla mnie 100% HM.

O tym pisałem wyżej. Ale czy wobler, który nie jest 100% hand made, mimo wszystko nie będzie hand made, jeśli większość elementów będzie zrobiona ręcznie?

Edytowane 30 Sierpnia 2016 przez Banjo

[Banjo]

Sławku bardzo się rozpisałeś! I bardzo treściwie dodam

 

Ja również uważam, ze nie ma jednoznacznej definicji Hand Made czego dowodzi zresztą ta dyskusja.

 

Hand Made to dla mnie (dla mnie!) coś w czym nie ma powtarzalności... co oczywiście komplikuje np. woblera pod względem użytkowym - bo jak się zerwie...

 

W niektórych przypadkach można zastosować termin "Dzieło Sztuki". Celowo używam dużej litery. Coś całkowicie niepowtarzalnego, unikatowego, pięknego i jedynego w swoim rodzaju. Dla mnie osobiście przedmiot największego szacunku dla Twórcy.

Się rozpisałem, ale i tak nie wszystkie myśli przelałem za pomocą klawiatury  . Jakoś ten hand made pisania mi nie wyszedł   .

Edytowane 30 Sierpnia 2016 przez Banjo

[Lester]

Cytuję-

"A poważnie...koledzy...wobler ma prosto pływać."

 

A ryby w wodzie tez prosto pływają?Zakwalifikowałes drewno do niższej ligi ale chyba wiem dlaczego.Robisz wobki które prosto pływają bo są mniej pracohłonne.Takie się lepiej opłacają?

Jak jest inaczej to przepraszam.

[wobo]

Zahar

 

"Inny wątek potraktowany trochę po macoszemu, szkoda, bo był rozwojowy".

 

Przypomnij proszę o co chodzi. Tutaj lub na priv.

 

Te "dodatkowe umiejętności"...

Ze scyzorykiem i struganiem większość z nas miała do czynienia od małego. Lecz przetwórstwo pianki to już inny świat.

Temperatura - optymalna to 20 stopni. 18 czy nawet 16 - da się.... ale już powyżej 25 są problemy.Forma liniowa pokazana na filmie sprawdzi się w tych optymalnych,lecz jak mam w pracowni 28?

Więc forma z centralnym wlewem....

Metal - idealny do produkcji formy,lecz kosztowna obróbka. Odpada. Dlaczego idealny?Wykorzystuje właściwości pianki dzięki wysokiemu przewodnictwu cieplnemu (większa gęstość pianki na zewnątrz i mniejsza wewnątrz kształtki).

Takich "smaczków" jest dużo.

Proszę - jeszcze jeden:

Dozowanie pianki - optymalne gdy różnice w ilości składników nie przekracza 1 %.

Odmierz proszę po dwa cm sześcienne z taką dokładnością i w sensownym czasie...(do najmniejszej formy wchodzi mi właśnie 4 cm3)

To wiedza nabyta i mająca zastosowanie tylko tutaj. I tylko w moich warunkach.Przećwiczona,że tak powiem na własnym tyłku.

A jako ciekawostka.

Gdy zaczynałem dostępność pianek a tym bardziej informacji o przetwórstwie była znikoma (nooo...może bardzo ograniczona)

Więc wymyśliłem sobie,że sam zrobię piankę - lakier poliuretanowy i proszek do pieczenia jako składnik spieniający.Wygrzewane w piekarniku(śmierdziało,że ho hooo) nawet się trochę spieniało,lecz dziś może być anegdotą hahaha

 

"gdzie drewno jest bliższe sztaludze" - chyba blejtramie?

Banknoty - każdy jest oryginałem, podobnie plakat czy fotografia.

 

"Drewno to poezja" - lubię drewno,lubię pracę z drewnem.

Lecz tutaj to jest tylko materiał. I nic więcej.

A ze względów praktycznych trzeba było z drewnem wziąć "rozwód" hahaha

 

Banjo - dzięki - włąśnie na taki post czekałem i takie lubię.Rzeczowe,pozbawione emocji.

Pluszszcz

Zrobiłem kiedyś taki eksperyment.Nie pod kątem rozróżnienia materiału z którego zrobiony jest korpus,lecz który woblerek jest mój.

Rapala oryginał,Salmo bokser,Jugolek - taka niebieska płoteczka,Krakusek - malowany na pstrąga i mój model 1 malowany na zielonego tygryska.

Kilka osób,które woblerki miały pierwszy raz w ręku.

I dla nich wszystkie były jednakowe.NIKT się nie podjął wskazać mojego.

 

Artek_Art - też tak uważam.

[Banjo]

Leszku (@Lester) i Romku (@wobo) uspokójcie się. Rozumiem, że różni Was materiał, ale po co te złośliwości. Tylko nie tłumaczcie mi, że to nie ja zacząłem (mowa o Was)  .

Edytowane 30 Sierpnia 2016 przez Banjo

[wobo]

Lester - ryby w wodzie pływają prosto - prosto do celu.Aby zminimalizować wydatek energii na ruch.

 

Widziałeś ryby które się bawią tak jak małe pieski choćby?

[wobo]

Ojtam....ja to piszę bez żadnych złośliwości....co najwyżej żartobliwie.

[Banjo]

Pytanie do założyciela wątku i pozostałych chcących odpowiedzieć.

Jeśli "zrobię" woblera wg własnej koncepcji, ale:

- korpus z drewna metodą ręczną wykonał mi kolega X;

- stelaż wygiął ręcznie za pomocą kombinerek kolega Y;

- ster wyciął ręcznie nożycami kolega Z;

- pomalował ręcznie pędzlem kolega V

to czy mogę powiedzieć, że stworzyłem wobler hand made?

 

Proszę o odpowiedzi z uzasadnieniem.

[Bander]

Pytanie do założyciela wątku i pozostałych chcących odpowiedzieć.

Jeśli "zrobię" woblera wg własnej koncepcji, ale:

- korpus z drewna metodą ręczną wykonał mi kolega X;

- stelaż wygiął ręcznie za pomocą kombinerek kolega Y;

- ster wyciął ręcznie nożycami kolega Z;

- pomalował ręcznie pędzlem kolega V

to czy mogę powiedzieć, że stworzyłem wobler hand made?

 

Proszę o odpowiedzi z uzasadnieniem.

 

Sławku, przeróżnych kryteriów będziesz miał woblera hand-made, ale....

nie będziesz mógł powiedzieć o nim że to Twoje dzieło  Za to na pewno będziesz pomysłodawcą i ew. montażystą.

[Alek_Art.]

Pytanie do założyciela wątku i pozostałych chcących odpowiedzieć.

Jeśli "zrobię" woblera wg własnej koncepcji, ale:

- korpus z drewna metodą ręczną wykonał mi kolega X;

- stelaż wygiął ręcznie za pomocą kombinerek kolega Y;

- ster wyciął ręcznie nożycami kolega Z;

- pomalował ręcznie pędzlem kolega V

to czy mogę powiedzieć, że stworzyłem wobler hand made?

 

Proszę o odpowiedzi z uzasadnieniem.

Zrobiłeś wobler, na którym mógłbyś powiesić co najwyżej metkę "assembled by Banjo" Ale strugany ręcznie, choć zespołowo

[Banjo]

Sławku, przeróżnych kryteriów będziesz miał woblera hand-made, ale....

nie będziesz mógł powiedzieć o nim że to Twoje dzieło  Za to na pewno będziesz pomysłodawcą i ew. montażystą.

Odpowiedź oczekiwana, czytaj właściwa.

Podaj mi na priv. swój adres, a wyślę w tym tygodniu do Ciebie woblera hand made (korpus drewniany, strugany, stelaż gięty ręcznie, malowanie ręczne), bez kotwic i kółek (Romku to wg obecnych realiów chyba będzie całkowity hand made  ). Sorrki za uszczypliwość  .

[Bander]

OOO... nie wiedziałem, że to konkurs

Adres podsyłam bo ciekawość mnie zżera co dostanę.

 

Przy dobrych wiatrach zrewanżuję się na wiosnę... bo powoli się przymierzam do ... hmmm... hand - made ?

[Qcyk]

Widzę, że kolega Jeffrey osiągną swój cel. Rozpętał gównoburzę na temat o którym nie ma zielonego pojęcia W trakcie całej rozmowy 3 krotnie podkreślał, że pytanie kieruje m.in. do lurebuilderów po czym oświadczył, że ich zdanie jest niemiarodajne i nieobiektywne . Później znowu dwukrotnie podkreślił, że liczy na opinię twórców.  Niemniej jednak wyrażę swoje zdanie . Według mnie nie ma znaczenia materiał z jakiego jest zrobiona przynęta a odpowiedzialność za jej powstanie 1 osoby (o ile się nie mylę to ktoś już o tym wspomniał). Nie ma znaczenia również ilość wytwarzanych przynęt...

 

Pozdrawiam

Daniel

[Lester]

Lester - ryby w wodzie pływają prosto - prosto do celu.Aby zminimalizować wydatek energii na ruch.

 

Widziałeś ryby które się bawią tak jak małe pieski choćby?

Nie ma sensu dyskutować.

[nowwwak]

Ja się dziś zastanawiałem czy taki Batman jest prawdziwym superbohaterem, Superman czy Spiderman mają supermoce, a Batman korzysta z technologii, gadżety, technologia...  gdzie leży granica? Ciekaw jestem opinii twórców

[PGr1]

Do połowy przeczytałem wątek, dalej już nie chciało mi się gUwnianych przepychanek literować, lepiej ten czas poświęcić na wystruganie jakiegoś korpusu

Mam swoje zdanie na temat naszego "rękodzieła" i się będę jego trzymał. Przyznam że do niektórych wątków zgladam z przyjemnością i papa mi się cieszy jak widzę co Twórcy tworzą sami   Ostatnimi czasy najbardziej odpycha mnie wkładanie TRUPÓW ryb, robali i innych zwierząt do form i szczycenie się jakie piękne "hand made" stworzyłem, nawet chronione gatunki sie zdarzały...

Może kiedyś, jako zacznę traktować moje hobbystyczne podejście do wykonywania woblerów zarobkowo, będę musiał robić wiecej i szybciej, to zacznę stosować techniki odlewnicze, drukarki i inne tego typu przyspieszające i ujednolicające metody.

Jak fajnie jest się dobrze bawić w robienie przynęt

Pozdrawiam

Piotr

 

Kręcący muszki maja fajne te swoje "Hand-Mede", albo kręcą znane modele powielane w tysiącach, albo robią pojedyncze realistyczne imitacje...

 

@Spinnerman, w wątku Rafała Bigrafi jest odpowiedź na Twoje pytanie

Edytowane 30 Sierpnia 2016 przez *Hektor*

[Worek]

Widzę, że kolega Jeffrey osiągną swój cel. Rozpętał gównoburzę na temat o którym nie ma zielonego pojęcia W trakcie całej rozmowy 3 krotnie podkreślał, że pytanie kieruje m.in. do lurebuilderów po czym oświadczył, że ich zdanie jest niemiarodajne i nieobiektywne . Później znowu dwukrotnie podkreślił, że liczy na opinię twórców.  Niemniej jednak wyrażę swoje zdanie . Według mnie nie ma znaczenia materiał z jakiego jest zrobiona przynęta a odpowiedzialność za jej powstanie 1 osoby (o ile się nie mylę to ktoś już o tym wspomniał). Nie ma znaczenia również ilość wytwarzanych przynęt...

 

Pozdrawiam

Daniel

 

Po czym wnosisz że nie mam zielonego pojęcia. Konkretny cytat w którym wykazałem się brakiem pojęcia o lurebuildingu, odpowiedź typu "to widać" będzie niepoważna.

Gdzie napisałem o niemiarodajnym zdaniu? Również poproszę cytat.

Tak, zdanie twórców używających danej metody będzie nieobiektywne. To nie jest nic negatywnego, tylko stwierdznie faktu i dlatego mnie interesuje ich zdanie, żeby przeczytać jak na to się zapatrują. Gdzie widzi granice strugający w drewnie, a gdzie odlewający z formy. Tłumacze to drugi i ostatni raz.

 

Podsumowując, póki co wychodzi na to, że hand madem można nazwać każdego woblera, który został zrobiony przez jedną osobę. To wynika z większości postów. Powiem że ma to dla mnie sens i dało mi też do myślenia, że nie można nazwać odlewania, masową produkcją w każdym wypadku, tak jak myślałem na początku. Jednak też nie pasuje mi stawianie na tej samej półce woblerów struganych i odlewów.