Czy istnieje uniwersalny wskaźnik ugięcia?

[Krzysiek Dmyszewicz]

Wędki muchowe różnych firm posiadają różne, często bardzo ogólne opisowe charakterystyki wyrażające ugięcie blanku pod obciążeniem.

 

Czy istnieje jakiś uniwersalny wskaźnik, który można zastosować do wędki muchowej w celu określenia jej ugięcia? Chodzi mi o coś tak uniwersalnego jak metoda "common cents" do określania klas AFTMA. A więc metoda, która wyraża się liczbowo i pozwala porównywać ze sobą wędki pod tym względem.

 

[mack]

Nie słyszałem ale można go stworzyć. Zapewne trzeba by było wyznaczyć punkty referencyjne na blanku, oczywiście procentowo w stosunku do całej długości. I podawać ich odchylenie od poziomu pod wystandaryzowanym obciążeniem.

 

Ale nie wiem czy producenci podawali by rzetelne dane, skoro kłamią notorycznie podając masę kija a czasami nawet długość. ..

Edytowane 13 Stycznia 2017 przez mack

[Herman]

Jedyny znany mi i całkiem sensowny sposób określenia ugięcia wędki to ten od Orvisa:

http://www.orvis.com/s/fly-rod-flex-index/24

W każdym razie mi on wystarczy żeby poradzić sobie przy wyborze wędki. Niestety dotyczy tylko wędek Orvisa. Inne firmy nie podjęły się klasyfikowania wędek tym sposobem.

Edytowane 13 Stycznia 2017 przez Herman

[Alek_Art.]

Krzysiek, to o co pytasz jest już zaimplementowane w system C-C

 

System C-C służy nie tylko do określenia klasy AFTMA kija, ale także jego akcji. Wynik pomiaru metodą C-C to tak naprawdę złożenie do kupy dwóch parametrów podanych w formacie:

 

DBI = ERN/AA, gdzie:

 

ERM (Effective Rod Number), który określa rzeczywistą klasę wagową kija

AA (Action Angle), który określa akcję kija, czyli de facto ugięcie kija załadowanego masą odpowiadającą jego klasie wagowej.

 

Twoje pytanie dotyczy właśnie parametru AA

 

Wszystko na temat tego systemu jest tu: http://www.common-cents.info/

 

Odkąd się posługuję tym systemem, nie ma dla mnie żadnych niejednoznaczności

[Krzysiek Dmyszewicz]

Alek,

A oceniałeś sobie w jakimś kiju AA poza klasą AFTMA? I jakie ewentualnie uzyskałeś rezultaty?

[Alek_Art.]

Tak, dwa kije muchowe, które sam sobie kleiłem pomierzyłem w ten sposób i opis umieściłem na blanku pod lakierem. Zdjęcia tu:

http://jerkbait.pl/topic/61119-alek-art-moje-wyroby/?p=1713503

http://jerkbait.pl/topic/61119-alek-art-moje-wyroby/?p=1825939

 

I jeszcze tu taki mały opis fabrycznego Jaxona Monolith popełniłem, też z pomiarami C-C:

http://www.fors.com.pl/forum-wedkarskie/30-sprzet-muchowy-forum-techniczne/112791-opinie-na-temat-kija-jaxon-monolith-xt-fly-2-74m-4-5?start=40#127172

[Krzysiek Dmyszewicz]

Jedna rzecz mnie w metodzie Common Cents nurtuje. Czy tego pomiaru dokonujemy na obciążeniu zawieszonym na żyłce, która przechodzi przez wszystkie przelotki czy może na żyłce przywiązanej do przelotki szczytowej? Nie wiem czy to jakoś wpływa na wyniki?

 

No i czy jesteś z tej metody zadowolony. To znaczy, czy faktycznie czujesz ten kąt ugięcia w łapie, czy linki, których używasz faktycznie nawiązują do wyników "laboratoryjnych". Innymi słowy, czy wędkarz może sobie po zrobieniu takiego testu kupić linkę określonej klasy na pewniaka?

[Alek_Art.]

Ja mierzę tak, jak kazał autor, czyli podwieszam worek na samej przelotce szczytowej i sypię do wora cokolwiek, potem całość ważę i przeliczam, bo nie dysponuję centówkami

 

Metoda strzela w dychę. Ile zmierzę, taka linkę kupuję i musi hulać

 

Przykładowo na wędce drugiej, czyli szczupakówce w skórkowanym kondonie na rękojeści C-C dała wynik: ponad 10 AFTMA. Kupiłem linkę na szczupaki w klasie kija (czyli #8 według oryginalnego opisu na kiju) ale jeszcze przed zrobieniem pomiarów i zestaw się pięknie zgrał przy rzutach na większe odległości. A tak właśnie przeważnie rzucam - na ponad 20 m, regularnie rzut w rzut - bo łowię wyłącznie na jeziorach z łódki. Jak zmierzyłem C-C ten kij przez klejeniem, to zdziwiony postanowiłem zmierzyć też linkę. Zważyłem długość głowicy podaną przez producenta (Guideline Pike #8) i wyszło, że waży tyle, co przepisowa linka w klasie #10!

 

Więc metoda działa bardzo dobrze Tylko przy wyższych klasach niż #8 trzeba już sobie liczyć na piechotę parametr ERN, bo tabelka w materiale źródłowym tak wysoko nie sięga...

[Krzysiek Dmyszewicz]

To mnie cieszy

Trochę jak przewidywanie przyszłości... zestaw będzie dobry nad wodą, bo w "laboratorium" tak zmierzyłem

 

Bardzo Ci dziękuję za zaangażowanie!!

[Krzysiek Dmyszewicz]

Wygląda na to, że Jaxon Cantara Fly #5 nie nadaje się na pomiar AA.

 

Trochę tak jakby 3/4 kija było zrobione z blanku AFTMA #7, a część szczytowa z #4-5, przez co wędka w ręce jest wyraźnie miękka i o akcji pełnej, ale delikatniejsza część szczytowa robi "kuku" pod obciążeniem i pomiar jest zaburzony.

 

Wyszło mi tak: DBI 7,6 / 72

 

Z klasą AFTMA jeszcze się zgodzę, ale AA jest zupełnie z kosmosu. Trudno więc stosować metodę C-C do muchówek o konstrukcji feedera

 

P.S. Trochę to smutne, bo jak przejdę na linkę WF-7 z 6, to przy doble haul może strzelić ta granica światów w 1/4 kija. Szóstka wyraźnie jej nie naładowywała, a siódemka może wykończyć połączenie delikatniejszej szczytówki z resztą wędki. Trudno, dojadę ją na jętce z siódemką, a jak pęknie to się przesiądę na coś innego o bardziej równomiernej budowie.

Edytowane 19 Stycznia 2017 przez Krzysiek Dmyszewicz

[Alek_Art.]

A ten kwiatek to powinno być widać na ugięciu nawet bez dokładnego mierzenia...

[Krzysiek Dmyszewicz]

Na ścianie zobaczyłem, jak wędka nagle w 1/4 długości raptownie "zanurkowała" od poziomej linii pod sufitem zanim dołożyłem ciężarek.

 

Może to zaleta? W sumie ta szczytówka to ładuje się nawet pod linką #4. A więc pod #7 pewnie też na krótkim dyszlu. To może dawać ciekawe spektrum rzutowe na rzeczkach.

 

Nie wiem, połowię na tego mutanta aż go nie połamię

 

Nie wierzę, żeby za Cantarą stał jakiś wielki projekt. Ale zapala mi się czerwona lampka, czy aby wędki o bardziej zbieżnym blanku, czyli z wycięte z maty węglowej / szklanej o szerszym "dzwonie" (jak spodnie dzwony) nadawały się do metody C-C. Zauważyłem na przykład, że na "tablicy rozdzielczej" Tima Rajeffa wędki są umocowane nie poziomo tylko pod kątem do góry.

 

Aczkolwiek to niewiele zmienia... Zmieniłby jakiś wzór matematyczny, ujmujący obniżenie się wędki od linii na skutek obciążenia w różnych punktach w profilu podłużnym i dopiero na tej podstawie określać A-A? Bo u mnie pomijając fakt, że szczytówka zanurkowała na 72 stopnie, cały blank w 3/4 kija też nieźle się przygiął, o wiele głębiej niż wędki nawet moderate. Taki full flex z "haczykiem na końcu", niczym feeder na widełkach w nurcie rzeki.

Edytowane 19 Stycznia 2017 przez Krzysiek Dmyszewicz

[trout master]

Krzysiek.

Podobnie zachowuje sie GLX Loomisa. Zdziwiłbyś sie jaki ma szczyt!!!! 9'#9 wygadała na szczycie jak max #6. O niczym to nie świadczy jak tylko o "trzymaniu" ryby. Inni powiedzieliby: "nie gubi ryb".

 

Co do materiału Catany, wiesz z czego jest stworzony blank? Podrzuć jakiś opis producenta. Jezeli chcesz wiedzieć na 100 to weź szczytówkę i przetrzyj sobie złącze na drobniutkim papierze ściernym (np. 320) i zobaczy jak wyglada ten niby grafit (starty). Opisz swoje wrażenia wizualne a ja (moze i inni) wyraża swoją opinie z czego moze ten szczyt być.

O skutki sie nie bój bo nawet gdybys starł 1mm złącza nic sie nie stanie. Tyle aż nie musisz.

[Krzysiek Dmyszewicz]

Dla mnie wędka to "kałach" i narzędzie łowieckie z którym się nie bawię - rzucę w błoto, na piach, walnę w gałęzie. Prędzej czy później każdy patyk, którego używam - strzeli. Jak to się stanie, to dopiero wtedy zrobię sekcję zwłok.

[trout master]

Nie trzeba robić sekcji. Wystarczy przetrzeć lekko złącze na papierku do prawidłowego blanku i juz bedziesz wiedział jaki materiał jest w nim użyty.

[krokkop]

http://www.solitip.de/doc/Power-Messung/15_grad_power_protokoll.htm

[Krzysiek Dmyszewicz]

http://www.solitip.de/doc/Power-Messung/15_grad_power_protokoll.htm

 

Fajna tabelka, której prawdziwości zweryfikować nie potrafię, bo nie jestem posiadaczem lasu wędek... ale jeśli Ross FC 8'6" #4 ma akcję slow, to byłoby dziwne, ponieważ miałem Rossa FC 9'0" #5 i opisałbym go jako med-fast.

[trout master]

Dziękuje Zbysiu.

 

Konkretna rzecz!!!!

[venom_666]

Metoda common cents okresla nam "akcję", ale tak naprawdę określa tylko ugięcie kija.

Krzyskowa Cantara, pozornie jest Fast, ale wynika to ze zbieżności blanku. Łączenie nie nasadowe a zwykłe i mniejsza średnica szczytówki, powoduje że ugina się ona już znacznie, zanim zareaguje dolnik. Dość mała jej zbieżność i stąd "nurkuje" szybko, dając taki odczyt na tabelce.

Przytoczony Ross jest duzo szybszym kijem od Cantary, a ma po prostu dużo bardziej paraboliczne, równe ugięcie.

Innymi słowy można mieć i wolnego X-Fasta i szybkiego Slow ;-) (czyli po prostu właśnie parabolika)

[Krzysiek Dmyszewicz]

Marian,

No szybkiego slow to mieć nie można, bo to jakiś językowy potworek. Można mieć co najwyżej szybkiego parabolika.

[venom_666]

"Slow" uzyłem w kontekscie opisów tabelki i tego uzywanego w systemie, oraz przez producentów.

W obrębie jednego modelu kija to ma zastosowanie, bo wtedy przy różnej zbiezności mozna uzyskać kij szybki lub wolny i parabolik będzie slow w porównaniu do szczytowego Fast.

Jednak już dwu różnych producentów, różne konstrukcje  + materiały i właśnie parabolik producenta X będzie szybszy od kija z akcją szczytową producenta Y.

Dwa budżetowe kije - Aquility Szekspira i mój Cormoran.

W testach Aquility pokaże dużo "szybszy" od Cormorana, w realnym uzytkowaniu jednak mój ma więcej dynamiki mimo pełnego ugięcia.

Takie połączenie mi pasuje, bo lubię jak kij ładuje się po samą rękojeść i pracuje pełną długością blanku od samego początku. Ryb jednak nie gubi, bo i amortyzacja na szarpnięcie dobra i dzieki szybkiemu wracaniu do pionu nie zostawia grama luzu.

[Krzysiek Dmyszewicz]

Chyba za opis kijów muchowych powinni się zabrać fizycy, bo coś te nasze opisy są za bardzo intuicyjne, a za mało konkretne. Dobrze, że chociaż można klasę AFTMA określić w warunkach domowych przed kupnem linki.

[venom_666]

Krzysiek, bo określenia od "slow" do "fast" wywodzą się z czasów gdy wszystkie kije robione były z jednakowych materiałów, czy to klejonki, czy potem szkło.

Tu szybkośc kija wynikała wprost z jego zbiezności i wiadomo było ze parabolik będzie wolniejszy od kija z ugięciem szczytowym.

Wyśig zbrojeń poszedł naprzód, rozwój materiałów w tym węgla z kolejnymi IM w nazwie i nie potrzeba fizyka do opisu kijów by wiedzieć że parabolik z IM7 będzie szybszy od szczytowego ze standardowego nawet nie im6 grafitu.

Troszkę doświadczenia, odrobina logiki i wtedy Common Cents pomaga, w innym wypadku zaszkodzi i wprowadzi w błąd.

[Krzysiek Dmyszewicz]

Wczoraj zaskoczył mnie w sklepie Jaxon Monolith XT Fly, 3,00 m i #7/8 - nie czułem, żeby była to szpada jak niektórzy opisują.

 

Jestem ciekaw jaką ma realną charakterystykę.

[mart123]

Chyba za opis kijów muchowych powinni się zabrać fizycy, bo coś te nasze opisy są za bardzo intuicyjne, a za mało konkretne.

Gdyby to było możliwe… ale nie jest. Dynamika wędzisk tworzy układy „statycznie niewyznaczalne”.  Poza tym producentom na tym nie zależy – im mniej ścisłej definicji tym częściej  trzeba iść do sklepu w poszukiwaniu  Świętego Graala fly castingu czyli perfekcyjnie dobranej linki do wędki.

Jak ja to widzę:

Obciążenie optymalne, dynamiczne – obecnie jedynie klasa AFTM opisuje ten parametr  czyli taki ciężar 9m linki, pod którym wędka pracuje „optymalnie”.  I tu pojawia się problem  jak rozumieć pojęcie „optymalnie”. Moim zdaniem dobrze wyznaczona klasa AFTM powinna zapewniać maksymalne ale i bezpieczne „załadowanie” kija, w zakresie, strzelam, do 30-40% wytrzymałości na zginanie, z jednej strony pozwalające zgromadzić w wygiętym blanku maksimum energii a z drugiej nie dopuścić do złamania.

Dygresja : moim zdaniem system stosowany w wędkach spinningowych jest dużo lepszy-mamy zakres c.w. min-max gdzie optimum leży mniej więcej po środku a przy max trzeba uważać (zwolnić) bo jest już blisko granicy wytrzymałości.  Gdyby znać taki zakres dla muchówki można by określić jaką maksymalną długością linki można posługiwać się bezpiecznie.

Klasę AFTM definiują ilość użytego materiału (grubość ścianki) , jego rodzaj i jakość (wytrzymałość kompozytu) i konstrukcja (geometria pola przekroju). Wracając do definicji pojęcia obciążenia „optymalnego” to moim zdaniem nie tylko powinno zapewniać maksymalne wykorzystanie zdolności blanku do magazynowani energii, nie dopuścić do jego złamania, ale też nie powodować nadmiernego „przysiadu” wędki, skutkującego notorycznym plątaniem pętli. To bardzo subtelna cecha połączona ze indywidualnymi cechami danej wędki i motoryką wędkarza, chyba niemożliwa do uchwycenia w postaci liczbowej, natomiast łatwo wyczuwalna podczas rzutów.

 

Głębokość ugięcia i kształt łuku wędki pod obciążeniem - może być szczytowa, środkowa (semiparabola), pełna (parabola) i wszystko co pomiędzy nimi. Przy danej sile zginającej (wynikającej głównie z klasy AFTM linki) i długości wędki zależy od sztywności użytego materiału i  konstrukcji (grubości ścianek i zbieżności blanku).

 

Niektórzy wprowadzają pojęcie akcji jako szybkości  z jaką wędka przechodzi z fazy pełnego załadowania (ugięcia) to pełnego rozładowania. Wg mnie parametr niepotrzebny, w naszej praktyce zamienny z głębokością ugięcia. Uważąm, że dwie wędki o tej samej długości, wykonane z różnych materiałów i w różnych konstrukcjach, ale które uginają się tak samo głęboko i z tą samą krzywą ugięcia pod tą samą siłą po jej ustaniu prawie tak samo szybko powrócą do pozycji prostej. Prawie, gdyż różnicę zrobi gęstość (a co za tym idzie bezwładność) materiału blanku, co może mieć pewne znaczenie przy porównaniu wędek z węgla, szkła i klejonki.

 

Dlatego uważam, że odpowiedzi na swoje pytania nie znajdziesz w liczbach. Graala szukaj na trawie.  

Oczywiście, to co napisałem powyżej to wyłącznie moje prywatne zdanie, z którym zgadzam się w pełni.

Pozdrawiam

 

Edytowane 26 Stycznia 2017 przez mart123